Soser

"То, что на поздний период нужны Птолемеи, мне и так было известно. Ибо не такая уж это тайна))" Тогда бери Полибия. Книга 5, п.64-65 - реформа армии Птолемея, п.79 состав армии Антиоха, п.82-86 битва при Рафии, с перечислением контингентов.

"Сергей, ты сначала собери по 7-8й редакции армию на 2500 и поиграй, прежде чем таковы слова глаглолить." Гы! Гена, а зачем? Я разве нахожусь в ваховском разделе форума и выразил желание в это поиграть? Я же не пишу о том, что Ваха - это плохие правила. Ты не понял. Я не о том толкую. Мне резанул глаз тезис "поиграть весело, а остальное (знание истории?) приложится". Это тезис для ваховского подфорума, но не для исторического. Я не прав? Поэтому "за державу обидно", это не о том, что люди в Ваху играют. Ради бога, пусть каждый играет, во что хочет. (Я сам люблю и Мартина и Толкина и Ланье) А то, что к реальной истории подход как к вахе. Это, к сожалению, тенденция. Миньки потыцать, пивом все запить, как бы поиграли. (Дункель, это не про тебя, это мысли вслух о положении в историческом варгейме вообще :image017: Будем считать, что это мой личный плач Ярославны)))) "И на себе знаю, почему аскетизм и простота ДБА не придутся по душе рассейскому игроку, которому подавай и закачку рыцарей, и кастомизацию легионер, чего есть в Импетусе и ФоГе - и теперь в "Аве. Сёма!" Пристли." Во ты дал! Я как раз о противоположном говорю. Аскетизм очень даже приходится по душе рассейскому игроку. Да дело вобщем, не в аскетизме. Разные правила имеют разную степень детализации. В одном случае аскетизм уместен, в другом нет. Рассейскому усредненному игроку по душе возможность ничего не читать, не считать, не анализировать. Тьфу, матом ругаться начну. Дункель нечаяно наступил мне на мозоль)))))) Все, извините за резкость. Сидел, бухал. Умучался штудировать Авла Геллия, Аттические ночи. Там столько пурги на много страниц, а я выискивал крупицы по реформе Мария. Устал, короче... Эх, мне бы тоже весело и с песнями....)))

Дункель, самое простое - воспользоваться расписками Терри Гора на египтян. Там на все периоды. Думаю, москвичи тебе помогут. Они у многих есть. Если не найдешь, я тебе скину в почту. Просто надо понимать, что после Нового Царства информация достаточно спекулятивна. Нет точных данных. Поэтому никто особо не упрекнет, если будут небольшие отклонения от этих расписок. По сути, египетской армии как она представляется в классическом виде уже не было. Были помеси армии с ливийцами, нубийцами, ассирийцами, персами. Короче, кто контролировал Египет, того и армия. Самое близкое к римлянам, это Птолемеи. Птолемеи союзничали с римлянами (вернее, прогибались под римлян))), поэтому не воевали. Но на столе то никто не мешает повоевать. Вот только армия Птолемеев будет эллинистической. Она только по названию из Египта. Не знаю, подойдет ли тебе это.

"Словесный понос теоретегов 72го масштаба вряд ли полезен. Все практики сидят тут." Гы! Гена, ты ведь не меня приложил, верно? ))) (Тем более, лично мне масштаб маркеров пофиг))) Хоть 2 мм) "То есть я смогу своими египтянами против римлян играть?" "Значит, наверное, в исторический раздел я пришел не за мумиями." Ясен пень, за весельем. Ничего личного. За державу обидно. Либо Ваха, либо думать надо. Не обижайся, суббота, ночь...)) Если серьезно... Не воевали египтяне в том виде, в котором ты представляешь, с римлянами. Данных на египтян после Нового Царства практически нет никаких. Так, крохи... Птолемеи практически уже не египтяне. Но если интересует, смотри Полибия, битву при Раффии. Лучше ищи противников на Новое царство. Сначала найди интересующегося периодом игрока, спроси про правила. Тоесть, пляши от человеческого фактора.

Поскольку главный критерий - "что бы весело", а остальное приложится, то есть смысл формировать египетскую армию на основе фильма "Царь скорпионов". Оживших мумий добавить по желанию. Балисты, стреляющие файерболами, добавят веселья.))

Для абстрактных правил эти изменения будут носить косметический характер.

Леха, поздравляю! Я токо сейчас веточку заметил.

Леша, это не важно. Главное - сопоставление сравниваемых чисел с уровнем кубика . Скажем, если параметры юнитов могут доходить до 20 (ну, как в ЭБ), то К20 вполне себе. Если параметры в районе 6, то К20 дает рандом, потому что случайный фактор во многом перевешивает основной параметр. Тогда пофигу, каков сам параметр, если куб его перебьет. Для параметров юнита 6 нужно и брать К6. Ну, я так, грубо сформулировал.

Дело не в кубе, а в порядке базового числа, к которому прибавляется случайный фактор. Если 10+К20 это рандом, то 100+К20 вполне себе отражение привратностей судьбы.

"Арбалетчики и воины с хендганами не отвечают при стрельбе по ним." Леша, почему?

"Гы. Это ж скорее способ комплектования чем комплекс вооружения. И делю и не делю - отряд может быть в панцире, панцире и бардинге, латах, латах и бардинге. Потому что рыцарь аръербана может быть вооружен хуже сержанта." Правила, это же во многом формализация. Сержанты - это чуваки немного похуже рыцарей. Хотя конечно и рыцари вооружены по всякому и сержанты по всякому. Но в среднем сержант должен быть поплоше, чем рыцарь. (Особенно это верно для рыцарских орденов, где братья рыцари и сержанты - разные касты) Потому что сержантский фьов меньше сержантский доход меньше рыцарского. Хотя с другой стороны может быть фраза: - Кто имеет больше Х ливров годового дохода, должен явится на коне и в полном рыцарском облачении. А следующая градация меньшего дохода уже пехота. Нет такого, что явится на коне и в сержантском доспехе. Хотя для пехоты есть понятия сержантского дохода. Я тут разбирался с социальным статусом сержантов. Хренотень полная. Где то они приравниваются к оруженосцам. Где то утверждается, что оруженосцы все же благородного звания, а сержанты нет. Вопрос меня мучал, где именно располагаются в бою сержанты. Скажем, на начало итальянских войн часто можно видеть картину - на одном крыле ордонансные жандармы, на другом шеволежеры. Понятно, что в среднем шеволежеры поплоше. В какую группу попадают кутилье - хз. Но на столетку нет таких разбиений вот отряды рыцарей, вот сержантов. Используется термин мен-ат-армс, латники, тяжелая конница, а зачастую просто всех скопом зовут рыцари. По некоторым документам у Контамина при переписи в Англии сержантов в три-четыре раза больше, чем рыцарей. И где стоят эти сержанты, когда рыцари вперед себя их не пустят? Образуют до пяти шеренг в отряде? Чо то многовато для рыцарского построения. Отсюда для правил. Надо ли делать отдельные сержантские отряды. Я вот для отрядов, где конница по 300 челов делал сержантские отряды и ставил за рыцарями в затылок. А теперь делаю без подробной детализации, отряд конницы ближе к тысячи челов. Решил делать едиными латниками. Вот и узнавал, как ты делаешь.

Морле: "В 15:00 французы пошли в атаку (вероятно, до этого момента они поджидали свою пехоту). Их армия была выстроена тремя большими колоннами одна за другой, со значительными интервалами. Передняя (пешие бретонские ополченцы, galleti, и генуэзцы) атаковала, но была предположительно вскоре рассеяна английскими лучниками." Ножан-Сюр-Сен: "Но подошла французская пехота (бриганы) с копьями и павезами. Они ”прорвали вскоре ряды лучников и проложили путь (латникам); ибо их снаряды не могли пронзить их, столь они были прочно и хорошо защищены павезами”." Форминьи:" Их вели граф Жан де Клермон и коннетабль Артюр де Ришмон. У первого, вероятно, 3000 воинов с 2 орудиями и еще пешие ополченцы, у Ришмона, по разным данным, 200-300 копий (800-1200 бойцов) и 800 бретонских лучников." Столетка не сводится к Креси, Пуатье, Азенкуру и Вернейлю. Леха, скажи мне вот что. Ты на этот период делишь латников на рыцарей и сержантов? Или единый отряд латников?

А в чем разница того, с чем ты согласен и с чем не согласен? В твоем варианте, когда она шла четыре хода, это означает, что за три хода не добежала. А в моем варианте за один ход не добежала. И что? Или ты против того, что расстройство происходит? Кавалерия часто расстраивалась, если на галопе приходилось пройти большее расстояние, чем возможно соблюдать строй. А по пехоте вспомни Фарсаль. Помпеянцы не побежали в атаку, поэтому цезарианцы добежав до середины пути притомились и перекурили. А Мильтиад, если бы начал разбег фаланги раньше времени? Облажался бы с определением дистанции и выдохся не добежав. Попал бы под стрельбу в упор. Ну и постреливать начинали частенько на дальней дистанции, не нанося противнику вред. Это означает, что не померяли рулеткой дистанцию до противника, а на глазок оценивали.

"Такой ракурс не позволяет правильно определять дальность. Чего и надо." Эт ты молодец. А то некоторые варгеймеры, которых я не буду называть поименно, считают что во время игры сначала можно все замерить, а потом ходить.

"При Левктрах - было 1000 всадников (против 1500 беотийских), при Мантинее - 3000 (против 2000 беотийских)." А зачем ты мне про Левктры и Мантинею рассказываешь? Если я писал, что спартанцы всех дрюкали до Сфактерии. Дат не знаешь? "В каких сражениях викинги дрюкали всех в пешем строю?" Да во всех. Они могли использовать коней для следования к месту боя. А там спешивались. "Даже наши любимые швицы без конницы не сражались." Арбедо? " Даже при Грансоне у них была сотня копий из Базеля." Которая, скорее всего поспела, когда бой был закончен. И что значит сотня базельских копий против бургундских жандармов? И во многих битвах итальянских войн жандармы были теоретически. Они могли сваливать и швицы в одиночку добивались победы. Сейчас нас Леша прибьет, что мы уклонились от темы ветки.

С воздушного шара Бумбараш подсматривает.

"кстати - расскажи мне о войнах спартанцев, в которых они бы выступали без союзников" Это ты мне расскажи. Это твоя фраза: "Спартанцы (все такие крутые), когда воевали без союзников и без вспомогательных войск - сливали." А вот мой ответ: "В составе фаланги всегда кроме спартиатов присутствовали и периеки и союзники." "Но было несколько сражений, когда фаланга принимала бой в одиночку (емнип - небольшим составом, 2-3 моры). В них спартанцы сливали." Расскажи. До Сфактерии много они насливали, воюя фалангой без конницы? По твоей логике они без конницы и пельтастов должны были всегда сливать. "Столетку выигарли не жандармы, а ордонанс в целом - куда входили аршеры, франк-аршеры, наемники-шотландцы и т.д." Аршеры - гавно жуткое, ничего полезного не сделали. Шотландцы практически все погибли при Вернейле. Ты бы уж лучше победу в войне братьям Бюро присудил. "Конечно жандармы в одиночку лучников разгонят. А вот под прикрытием баталии - хрен." Я уже приводил пример. Если не путаю, Мон-а-Павель. Лень снова искать. Да и при Креси англы уже прогнулись. А что было бы, если бы атаки были одновременные и не в гору, а по равнине? Как думаешь, кто нибудь из французких королей сомневался бы, заменить в армии 1000 пехтуры на 500 рыцарей? А не мог он этого сделать. Короли по историческим распискам играли. "Не правильно. Сбалансированные армии Шарля сливали сбалансированным баталиям швицев. Вспомни, сколько в ранней баталии у швицев было копейщиков, сколько вужьеров и сколько - стрелков." Да я смотрю, ты любую армию готов назвать сбалансированной. Вот я тебе приведу в пример монголов или гунов без пехоты. Спартанцев без конницы мы уже обсудили. Викинги всех дрюкали в пешем строю. И стрелков не особо много было. Короче, мутный это момент, какую армию считать сбалансированной.

Ракурс лучше повыше и не сбоку, а сверху.

Если говорить в целом, то спорить я устал.))) А по частностям: Согласен, речь лучше вести не об исторических и не исторических армиях, а о сбалансированных армиях. Против такого подхода у меня нет возражений. "Спартанцы (все такие крутые), когда воевали без союзников и без вспомогательных войск - сливали." Что означает "без союзников" мне не понятно. В составе фаланги всегда кроме спартиатов присутствовали и периеки и союзники. Ежели под союзниками подразумевались легкие и конные войска других городов, то их не было до конца 5 в. А сливать спартанцы начали тоже с конца 5 в. А до этого как-то драли всех несбалансированной армией. Мне известен только один их слив до этого от фессалийцев. Кстати, и персов с конницей несбалансированные греки драли. С другой стороны они никогда не были полностью несбалансированными. Псилы всегда присутствовали. Хоть и не особо эффективные, но все же... "Жандармы (все из себя в броне до бабок коней) против баталий бильменов и линейных лучников англичан - сливали. Даже на ровной местности." И как это они столетку выйграли?))) Хотелось бы уточнить, на ровной местности французкие рыцари постоянно сливали английским лучникам?))) Короче, это мимо кассы аргумент. Что касается баталий, то да. Жандармы им сливали. Заметь! Сбалансированные армии Карла Смелого сливали несбалансированным швейцарцам. ))) Вобщем баланс - дело тонкое. С кандачка не решается. А вот против неисторических армий я категорически против. С этим я и спорил. А то так и до армий гоблинов дело дойти может...))) "50-75 метров, - исторично, чо?" А не чо!))) Согласен я. Я даже про сотню метров толковал. А ты больше 200 загибал. "Английский лучник презирал того, кто не мог в минуту выпустить 10-12 стрел и при этом хотя бы одной стрелой не попадал в цель, удаленную на 100 шагов." взято :http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym12.htm#bow Чуешь? 100 шагов. 70-80 м. А ты получил 280 м. Что является предельной дальностью, а не эффективной. Не... Конечно, кто то там и на 900 м пулял. Когда слуги стрелу на подушечке перенесли на нужное расстояние. Но мы же говорим о стрельбе в бою. Или ты считаешь стрелы бесконечными? 24 стрелы в пачке. За пару минут расстреляют в пустую. А потом как на ближней дистанции пугать французов будут? Спущенными штанами а-ля Азенкур? )))

"Да не. Лень просто." Ну ты, блин, даешь! Я аки пчелка критикую АоТ и мне не лень значит.... А тебе отвечать лень. Подозреваю, что тебе будет лень мою новую версию критиковать.... Рррр! Мне вот для тебя слов не жалко.))) "А о балансе типа "я возьму одних убер-рыцарей". " Хорошо. Беру только убер рыцарей. Французов, сплошь в суперских доспехах и с бардингом. Если на поле нет холма и грязи, почему я должен проиграть англичанам? Застревать на террейне я не буду, доспехи мои хрен пробьешь. "Смотри - Баркер моделирует результат. У него конные лучники обстрелом ничего противнику не могут сделать, могут только в упор. АоТ в данном случае основано на других принципах" Э, нет уж позвольте с Вами не согласится. Здесь сто рублей лежало, а теперь их нет...))) Дело не в ДБА и АоТ. Ты мне доказывал, что в ДБА нет дистанционной стрельбы конных лучников, потому что ее не было в реале. Я тебе приводил ссылки по гулямам, но тебя они не устраивали.

Мне тяжело возражать, поскольку я не видел расписок армий. Мне ответили, что их попросту нет и составлять армию можно как угодно. Поэтому я возражу, так, как я понимаю, должно быть. Крутые по морали войска и управляемость не связаны между собой. В качестве примера возьмем французких рыцарей Креси или гребников викингов каких нибудь. У них высокое качество войск, но управляемость отсутствует напрочь. Поэтому маркерные фигурки генералов тут не причем. Я имел ввиду, подниму статус солдат. Сделаю афинян ветеранами, типа спартанцев. Хотя читаю я раздел Отряды и Виды Войск. И вообще не вижу разделения по профессионализму. И тут меня прошибла догадка. Еще не осознанная до конца, мерзкая холодная мыслишка запустила свои щупальца в мозг. А есть ли в АоТ градации по профессионализму? Или в АоТ спартанцы=афинянам=мегарцам=гоплитам из мухосранска? = ДБА Цезарь перевернется в гробу, если узнает, что его легионы при Фарсале сравнили со свеженавербованными легионами Помпея. Вижу я доп правила "Искуственные маневры". Там есть упоминания регулярных и стойких. Но эти правила отменены. "в итоге от армии останется малочисленное, хотя и очень мощное ядро" Это ты исходишь из того, что армии надо балансировать по цене. Считать опции по стоимости. Я то с этим согласен. А вот Ваня сказал, что считать ему запарно, считают монеты на работе, а это хобби и считают в игре только идиоты. А он имеет право набирать армию, как вздумается. Поэтому никаких ограничений по монетам у него быть не может. Кстати, привет пламенный Тюшину! Построение с плотностью 5 отменено вместе с другими доп правилами.

"Собирая неисторические армии ты будешь гарантированно проигрывать." В качестве пустотрепа: как кубик ляжет, как оппонент играет, когда тетя Соня свет выключает... Гарантий быть не может. Леша, объясни по человечески, почему я буду все время проигрывать? Возьмем Каны. Я за римлян. Если я возьму историческую армию, я должен проиграть. Но, предположим, я поступлю не исторично. И вместо десяти тысяч пехоты, добавлю римлянам столько же конницы на флангах, да еще ее элитной сделаю. И почему я должен проиграть? Или я при Креси поступлю неисторично и добавлю французам пехоты и арбалетчиков. Я не буду исторично кидаться рыцарями одиночными отрядами. Я попробую быть не историчным. От этого мои шансы не возрастут в сравнении с Филиппом? И второй вопрос. А какие армии историчные? Давай на примере русских на Куликовом или на Чудском. Мы частенько спорили по составу русской армии. Вроде бы у нас с Ваней были одинаковые точки зрения, что у русских могло быть много пехоты. А оппоненты доказывали, что армия была небольшая и конная. Или персы. Это огромная толпа бесполезных балбесов из сатрапий или небольшая армия, по природе близкая к феодальной? И как исторично собрать в АоТ такую армию, если мы зачастую не знаем, какая она была в реале? Да и просто играть не интересно, если оппонент наберет армию не соответствующую реалу. Лично у меня цели стоят не выйграть, а пофаниться. А фан, что бы оно похоже было. Если не реалу, то хотя бы нашему представлению о реале. "Если из А следует Б, это не значит, что из Б следует А." Ну, смухлевал я маленько... Не прокатило. Ты заметил и поймал. Зато с конными лучниками прокатило. Ты заметил, но не ответил.)))

"А про перестроения фаланги - ты как бы не в курсе? Под дурачка косишь?" Ну, давай, расскажи, что за перестроения такие? Ты набил воинов как селедок в бочку. Они занимают определенную площадь. Что бы им стать свободнее на фиксированной площади они должны на голову друг другу залезть? Ты уж тогда и считай по человечески солдат в отряде, а не сколько их утрамбовать можно. "Просто если я буду применять неисторичные армии - я буду проигрывать" Не нужно вслед за Ваней повторять глупости. Можно подумать, что если ты будешь применять исторические расписки, ты никогда не проиграешь. Что, полководцы древности, сражаясь реальными историческими армиями никогда не проигрывали? Если я наберу афинских гоплитов не исторично, как спартанцев их сделаю. Так я буду всегда проигрывать? А вот если я их послабже сделаю, как реальные афиняне, то всех метелить начну? "Максимальное количество на подставке - 10 фигурок в пл5. Правда двигаться в такой плотности они не могут." Ну вот, к сожалению, либо я жутко тупой либо слепой либо облажался. Не нашел я точного количества по плотностям. Мне интересно, а на кой черт ставить в плотность 5, если они двигаться не могут? "Но если 7 дюймов максимальная дистанция стрельбы, то в 1-м дюйме получается не 25-30 м, а 40" 7х40=280 м - эффективная дальность стрельбы? Для массового варгейма конные лучники стреляют на 280 м? ))))) Попробуй напиши это на ХЛегио. Володя, а если за максимальную дальность лука принять метров эдак 500, то ты еще больше на подставке разместишь солдат.

2Тюшин "Ну да, не смотря на плавающий масштаб численности, длина фронта, занимаемого одним отрядом просчитывается достаточно определенно по максимально возможной дистанции эффективной стрельбы (9 дюймов). " Володя, пытаюсь понять, как у тебя 9 дюймов вышло? "Дистанция стрельбы зависит от численности вражеского отряда, который вы обстрели-ваете. Чтобы выяснить, сколько ваших воинов могут стрелять надо из числа воинов во вражеском отряде (включая потерявших строй) вычесть дистанцию до этого отряда." Я кстати тупо искал и не нашел в правилах, сколько фигурок при какой плотности. Не увидел такого раздела. Но, насколько я понимаю, плотный строй это 4 фигурки в шеренге, тоесть 8 на подставке. Что бы стреляла хотя бы одна фигурка предельная эффективная дистанция 7 дюймов, а не 9. Если брать твои расчеты, что в 1 см = 10 м, то стрелять конные лучники могут на 175 м. Очень неплохо стреляют. У меня так на 120 м. При этом вспоминаю эпохальный спор с Лешей о стрельбе конных лучников в ДБА. Леша утверждал, что с коней не ведут дистанционную стрельбу, а стреляют только вблизи (у Баркера это до 50 м). Ставим знак вопроса.

"Сереж - это все интегралы, коэффициенты в уравнениях Ланчестера" Да брось, Володя... Ни Леша ни Ваня считать не любят. Какие еще интегралы.)) "А в синапспизме фаланга и не могла двигаться - исключительно оборонительное построение (пл5 в АоТ)." Ну, тоесть, те отряды, которые ты насчитал, в АоТ двигаться не могут. Прикольно.... Спецсвойство отряда - не двигается. А что бы ему начать двигаться, надо часть отряда убить - проредить))) "Я - как два отряда на двух подставках друг за другом в общей зоне командования" Тебе сколько раз нужно написать, что нет сдвоенного отряда в АоТ? Леша его исключил. "В АоТ нет жестких запретов на формирование армии. Могу и 10 баталий выставить на 20-ти подставках." Это я уже слышал. Все плавающее. Армии можно брать из одних катафрактов, можно и швицев 10 баталиями изображать. Я то говорю об историческом варгейме. А ты о чем? Володя, можешь мне ответить, какова эффективная стрельба конных лучников в АоТ? Ну, по максимуму сколько дюймов может быть? "Ты-то тут причём. Твоё мнение вообще глупоко пох... " Ты бы, Ваня, определился. Я в игноре или ты мне грубишь? Я понимаю, что самое ценное мнение твое, поскольку ты в слонах хорошо разбираешься. Не расстраивайся. Я тоже скирмишер. У меня в тексте тоже написано: "Слон" вместо "слоны".)))