Soser

"Soser, правила прочитал - молодец!" Не читал. Мне желтая карточка. Я прочел нужный мне кусок. Если я прочту все, то начну спорить аргументировано и с цитатами. Леша обидится и мы разосремся. Зачем? Тебе, Володя, тоже желтая, ты ведь правила знаешь не лучше, чем я. "но емнип - за доспех и щит есть штрафы и при обычном движении (по логике должно быть так). -1 дюйм за каждый." Да, лично я рассуждаю именно так как и ты. Каждая тяжелая хреновина должна уменьшать скорость. Но наверно это вахофильство))), поэтому Леша может рассуждать и не так. "Твои рассуждения про градацию и развитие доспехов - интересны, но не более. Для историчных сражений - она избыточна (ты же не будешь сталкивать рыцарей Кресси с жандармами ордонанса, верно?). А для турнирных правил - избыточна тем более. Потому что на турнире любая армия любого периода должна иметь равные шансы с любой другой армией." Твои рассуждения про градацию и развитие доспеха интересны, но менее. Потому что взрослые неглупые люди кроме уравнений Лачестера должны еще знать логику. Причем тут противопоставление рыцарей Креси и жандармов ордонанса? Большой лук известен от царя Гороха. Предположим, от саксов, которые воевали против франков. Был он и у викингов, и в Уэльсе. И до конца 16 в. а то и далее. И вот против этого лука совершенно по разному выглядит защита голого ополченца франка или шотландца. В лучшем случае имеющего кожанку или стеганку. Защита норманов (хауберк), английских рыцарей Эдуарда 1 в Уэльсе (хауберк с бригантиной), при Креси появляются частичные пластины, Азенкур - белый доспех, 16 в. максимальный доспех. И если мы рассматриваем правила не на узкий период, (да и то, в любом узком периоде будут градации, как минимум три - легкий, средний, тяжелый) то наши юниты должны иметь достаточно широкую линейку, что бы египтянин по доспеху не оказался равен жандарму. Теперь о турнирах и равных шансах для любых армий. Нет никаких проблем. Армии балансируются ценой. Против 30 фигурок французких жандармов выставят 300 фигурок египтян. Ну, а то, что египетский лук не будет впринципе пробивать французкий доспех, так так и должно быть. Нет? )))) А то ты скоро предложишь для равных шансов на турнире армий различных эпох из ружья наполеоники пробивать танк ВМВ. Кстати, попробуй создать правила на ВМВ, где будут две градации танк и "не танк". И по защите приравняй Т26 и Тигр. И попробуй заявить игрокам, что градации танков по броне избыточны, пушки их пробивают одинаково, а кто не верит, тот вахофил и ваще козел. Собери колекцию ответов и дай почитать.))) Предлагаю ответ в стиле Баркера. - А похрен броня у танков! У них тактика одинаковая. Едут и стреляют.)))

"Раз ты разозлился, значит я прав" Я разозлился совершенно по другой причине. Человек, который сам вовсю скирмишит, обвиняет меня в скирмишевости - это раз. А второе: - Знаешь, бывают жены как ляпнут какую нибудь ерунду, так стоишь с раскрытым ртом и глаза пучишь. Потому что в двух словах не объяснить вселенскую глупость жены, а много слов сразу не выдавить чисто физически, да и понимаешь, что бесполезно. В таких случаях обычно ограничиваются словами: - Дура! - Это не требует аргументации.))) "Легионера, рыцаря в хаурбеке, рыцаря в готическом доспехе я отнесу к категории "воин в доспехе"" При этом тебя ведь совершенно не волнует процесс развития вооружения, верно? То, что у легионера руки и ноги были голые и они в Дакии были вынуждены вводить дополнительную защиту. То, что кольчуга не спасала от удара дробящего оружия, да и от стрел не особо спасала. Ты, Ваня, в курсе, что в течении истории шло развитие противодействия атакующего и защитного вооружения? Вот при Креси стрелы пробивали не только лошадей, но и доспехи. Что было одной из причин, стимулирующих появления пластин, в скором времени превратившихся в белый доспех? И при Пуатье стрелы уже перестали пробивать такие доспехи? Но рассуждать как ты, что улучшение защитного оружия скомпенсировано улучшением атакующего оружия не всегда верно. Вот арбалеты стали действительно увеличивать свою мощь за счет стальных дуг и воротов. А вот длинный лук как был так и остался. Кроме того, как ты и сам отмечаешь, не у всех появился белый доспех. Многие остались в кольчужках. Значит, просто прибавилась еще одна градация доспеха. А не заменила существовавшую до этого. Аналогично происходило и с алебардой. Разрубая готический доспех, она совсем не так же легко это делала против рифленого максимилиановского. И с огнестрелом та же тема. Если максимилиановский можно было пробить, то стручок конца 16 в. чертовски сложно. Это качественные различия. А вот у тебя при Креси и Пуатье вероятность поражения лучниками рыцарей будет одинакова. Огнестрела у вас тоже должен быть. По крайней мере ручницы\аркебузы. Так они у тебя одинаково и кольчугу и стручок будут пробивать. Ладно, возьмем тему близкую к тебе. У тебя катафракт - это всадник в доспехе и республиканский римлянин тоже. (На защиту коня ссылаться не надо. Возьмем катафракта без защиты коня) И с чего бы римлянам при Каррах охренеть, увидев блестящую стену стали? Вообще, как в рамках градаций есть доспех\нет доспеха можно объяснить развитие доспехов? Вот Миша честно признается, что использует слово лайт. И вопросов по доспехам нет. Мальчикам некогда. Стакан загнал в лоб, сунул\вынул и пошел. Никто достоверности не требует. "но расписки у тебя, как будто там 20 человек, а не столько сколько написано." Поскольку мысль не раскрыта, то я ее и не понял. "Теперь ты мне ответь на вопрос, сколько конкретно воинов у тебя на подставке с максимилианновскими рыцарями и все ли они одеты в такой же доспех как у Максимиллиана Габсбурга" Я мог бы поиграть в вашу бодягу и начать заунывную песню про плавающий масштаб, но отвечу проще - 300 чел жандармов на подставке. И что? Почему у всех должен быть доспех, как у Максимилиана? Цитата из правил: "Поздний доспех – С 1500 по 1600 г. Доспехи характеризуются повышением защиты конструктивными элементами (рифление, гусиная грудь, стручок) и повышением качества металлообработки. Является дополнением к тяжелому и полному пластинчатому доспеху только на 16 в. и добавляет +1 к защите помимо +1 пластинчатого доспеха." Там нет слов о доспехе самого Максимилиана. Там доспехи, по качеству лучшие, чем в предыдущем столетии. И запросто может быть, что не у всех 300 жандармов такие хорошие доспехи, а у кого то дедушкины. Но в сравнении с жандармами предыдущего века они лучше. Потому как в отряде предыдущего века тоже были парни с дедушкиными доспехами. Но интегральный показатель (скирмишеры это воспринимают?) защиты отряда стал лучше. А в сравнении с интегральным показателем защиты отряда крестоносцев он стал намного лучше. Поэтому у отряда крестоносцев (а не у конкретного крестоносца!) будет защита 4, у французов под Азенкуром 5, а в итальянских воийнах 6. Кстати, Ваня, а зачем тебе большой щит? Ну, блин, щит и щит. У кого то дедушкин, у кого то бабушкин, кто то вообще потерял. Пустое это... Лишняя ненужная градация. Сплошная ваховщина. У Баркера больших щитов нет. Или вот этот раздел: "Особенности оружия:" - Ну, это же тоже ваховщина. Чрезмерная детализация. Достаточно двух градаций рукопашники и стрелки. "Ещё я бы добавил - первые могут бегать по полю, а вторые - нет." Есть у меня подозрение, что вторые (фул плейт) понеся потери и став в более свободном строю, будут по полю бегать шустрее, чем свежие билмены не понесшие потерь. Цитата из правил: "Чтобы узнать, на какое расстояние может пойти ваш отряд, надо из 10 вычесть его плотность строя. Полученный результат – максимальная дистанция движения." Вон, у тебя спешенные рыцари даже бегать могут: "Бронированные тяжелые войска используют на один кубик меньше при движении бегом" Обгонят голожопых билменов?))) А еще, твои спешенные рыцари, при плотности меньше, чем голожопые швейцарцы, изначально движуться быстрее их.)))) Вот мушкетеры в итальянских войнах, заметь, голожопые, и по плотности не отличающиеся от каких нибудь застрельщиков античности, у тебя будут скакать по полю, аки пельтасты. Плотность то одинаковая. И похрен тебе, что у мушкетера в руках такая шняга, что ее без сошки и не удержать? "Простота, искажающая достоверность - во зло!! (с) Вася Великий. Так что, Ваня, ты про бег даже не заикайся. Если сам багов не видишь. Теперь моя очередь спрашивать. Ты АоТ читал? ))) Ты мне про две градации толкуешь в защите. А я вот вижу текст: "ЛЕГКИЕ, БРОНИРОВАННЫЕ И ТЯЖЕЛЫЕ ВОЙСКА: Войска, которые не являются ни бронированными, ни тяжелыми не несут потерю строя при беге." Если читать буквально, то уже три градации. ПС Так значит, говоришь, ты Терри Гора дурнее Баркера считаешь? Так и запишем.

Ваня, я вынужден перейти на язык грубости. - Ты несешь бред. (Я уже предлагал предохраняться от бредовых вирусов). Ты мне не ответил на элементарный вопрос. Имя две степени градации есть доспех и нет доспеха, имея граничные условия от голожопого псила до максимилиановского рыцаря к какой категории ты отесешь легионера в лорике сегментате? Рыцаря в хауберке? Рейтара в 3\4? Никого абсолютно не трахает имеют ли войны в составе одного отряда одинаковые доспехи. Если вы скирмишите, не надо это приписывать мне. У отряда рыцарей просто есть параметр, который выше параметра сержантов. Твой вариант с прадедушкиными доспехами просто попадет в категорию сержантов или шевалежеров. "а у тебя в "Стратеге" - на подставке от силы 20 человек" Желтая карточка за незнание правил. "Точность ДБА - для подставки 1000 чел. - доспехи вообще игнорирует" Вот ты же в ДБА не играешь? Значит это передается воздушно - капельным путем. Через разговоры. Объясняю для скирмишеров, которые спорят - скольким фигуркам надо давать ланс, а скольким меч на одной подставке: - Мне насрать сколько именно юнитов в отряде какой доспех или оружие имеют. Но твое незнание элементарных основ военной истории не отменяет тот факт, что билменов в стеганках расстреливать из луков можно, а фул плейт спешенных рыцарей - нельзя. Это принципиально разный результат. Который у Баркера сведен в один. Это в ДБА мечники, одинаково ведущие себя под обстрелом. Кстати, в ДБММ Баркер дает градации для одинаковых юнитов. Возможно ты этого не знал? Почитай Терри Гора. Есть у него градации доспехов или нет. "Тоже самое касается твоих любимых лучников - у кого-то стёганка, у, отдельных, побогаче, - кольчуга, а у большинства котта кожанная." Возможно, для тебя будет откровением, но лучники могли быть от абсолютно голожопых, до полностью обдоспешенных ливрейных лучников. А моя градация относится не конкретно к лучникам, а к линейке юнитов. Я удивляюсь вообще, зачем тебе доспешный и бездоспешный юнит. По твоей логике этого никак нельзя допускать. Ведь в реале в составе фаланги или баталии запросто в передних шеренгах шли доспешные, а в задних бездоспешные. Поэтому, в рамках твоего мышления, что бы не детализировать надо иметь один тип - юнит! Ты как начинаешь вторгаться в область геймдизайна это пипец.... Ей богу, давай лучше про Гумилева или конных лучников. ПС Я передумал. При встрече буду за Олега. ))) Ну, ты, блин, и разозлил меня...

Леша, мне кажется внешний вид такой колонны будет достаточно стремным. Дивизия в колонне, конечно должна отличаться от дивизии в линии по ширине фронта. Но у тебя получилась не дивизия батальонов в колонну, а какая то колонна Макдональда. Впрочем, если это только символ, аналогичный символу каре, тогда наверно можно и так. С другой стороны, если эти построения только символы, тогда какая разница, что ширина фронта дивизии в линию была равна дивизии в колоннах? Маркер строя класть и все дела. А ордер микст какой символ? "Судейская коллегия приносит извинения." И выдает индулигенцию вместо желтой карточки на один следующий дурацкий вопрос.)))

Ваня, ну блин, какими словами ответить, что бы не обидно было? ))) Причем тут скирмиш? Это вы, хлопцы, за каждую миню кубик кидаете. Ну, предположим, одна пешая фигурка у меня 100 челов, конная 75. И что? Как это относится к градации вооружения? Для тебя открытие, что в столетку были голожопые керны? Былы фулл плейт рыцари? А между ними были промежуточные градации? Мирамистин помогает от инфекции Баркера. Стоит копейки. Вводится в канал. ))) "В масштабах АоТ достаточно двух вариантов - есть панцирь/нет панциря." Я с вас угораю. Нет панциря - это псил. Есть панцирь - ну, пусть готический доспех. Если до максимилиановского доспеха вы не дотянули. Лорика сегментата это у вас псил или готический рыцарь? А хауберк? Ваня, пей больше пива, и мир заиграет красками. А то у тебя либо черное либо белое.))) ПС Мы, кстати, только что с Мишей познакомились, поиграли, попили пива, обсудили все варгеймерские блудни. Василеостровское темное ему понравилось.

"Между монголами и рыцарями не было принципиальной разницы в эффективности доспехов." Прям так все монголы были бронированы? И голожопых лучников не было? Вот рыцаря голожопого представить не могу. "Голое тело защита 0, стёганка - 1, удар хопеша - 2. Результат -2 и -1. Стёганка 100-летки - 2, full plate meil - 3, удар алебарды - 4. Результат -2 и -1. Ну и нафига тебе учитывать разницу между голым телом египтян и стёганкой англичан - результат будет одинаковый. Вынеси лишние единички за скобки. Ты же технарь" Как технарь, объясняю неверность подхода, который на первый взгляд может показать правильным. У египтян доспех две градации 0 и 1. А в войне Роз градации от 0 до 6. И пробивающее оружие тоже от кинжала который защиту 0 пробьет, а кирасу с кольчугой (условно защита 3) не пробьет, до алебарды. Тоесть диапазон паноплии много шире, и больше всевозможных комбинаций.

"Каменные наконечники копий против full plate meil уже не применяли. Ну и спрашивается нафига тебе учитывать разницу между льняным доспехом египтянина и full plate meil?" Ваня, ты периодически делаешь открытия в истории. Мне кажется, у Баркера надо брать хорошее, а не плохое. А то ты сейчас нам сообщил, что для английских стрел нет разницы, в стеганке против них идут или в фулл плейт. Да и в рукопахе, еще вопрос, любая ли алебарда прорубит максимилиановский доспех. Думаю, если сто алебардщиков ударят по ста максимилиановским рыцарям и по ста голожопикам вольным лучникам, результат бы тебя удивил. Для меча то стопудово есть разница бить по доспеху и без. Аналогично и с огнестрелом. Хорошие доспехи пули не пробивали. Мастер мог для пробы на себя надеть доспехи и пулять. А без доспехов ты бы стал так пробовать? А с чего бы легионеры в Дакии по уши бронировались, если нет разницы в доспехах? Ваня, Баркеризм (не Баракизм)))) для тебя должен под коркой засесть как табу!

Хард версия говоришь? Сейчас тебе от Леши попадет! ))) Я под таранным ударом подразумеваю копейный удар. Это подходит и для некоторой античной конницы. Потом появляются стремена и тяжелый конь. Каждый фактор дает прибавку. Кстати, Ваня Хорезм не отметил.

Если таранный удар связан только с размером лошади, то можно плясать от ниссейских коней и не смущаться, что у персов были пальтоны.)))

"Правила стали более сложными, прописано больше опций на различные события, реакций, что сделало игру более реалистичной." "прямо как в DBx." Ты уж, Вася, определись. Либо ДБх либо сложные реалистичные правила.

"2. Таранный удар для рыцарской кавалерии (после IX века)" Куширование началось применяться с 11 века. Поэтому, либо таранный удар не связан с понятием рыцарской кавалерии и учитывается начиная со времен гетайров, для всяких там парфян, сарматов и т.п. Либо, если речь исключительно о рыцарском таранном ударе, то с 11 в. Я бы даже уточнил - после Гастингса.

"Желтая карточка. Ознакомься с правилами, которые критикуешь." Не катит. 1. Не критикую, а задал вопрос. 2. Ознакомлен, чему свидетельством анализ с цитатами на этой ветке.

Я, пожалуй, присоеденюсь к недоумению Прапора. "8 батальонов в колоннах буду иметь две базы по фронту. 8 батальонов в линиях - 4 базы. То есть будут в два раза сильнее." Почему 8 батальонов будут иметь по фронту две базы? Это выходит не батальонные колонны, а вся дивизия выстроенная в колонну? Насколько я понял, по форме базы батальона не понять, в линии он, в колонне или в каре. Значит, дивизия в два эшелона не должна отличаться, что в линиях, что в колоннах.

"а рисунок боя все равно не достоверный." Я думаю, что это самое главное в спорах. Что именно считать достоверным. Но это не по теме ветки. Тем более я не хочу отвечать за Стратега подробно. А то я тя знаю... Напишешь про пиар))) (Я кстати струдом нашел твой пост. Случайно... Это о подфорумах...) "Если он удобный и хорошо считает - хорошо. Если нет - плохо." Аналогично. К сожалению, в отличие от калькулятора полученный в варгейме результат субъективен по степени отражения реальности. Поэтому мы не можем сказать точно, хорошо ли считает наш калькулятор или плохо. "А сложный многосоставной подсчет - веселым и интересным? Это как, вообще?" Моя мысль была о другом. Не о подсчете результата боевки я говорил. Кстати, у меня она не сложнее твоей. Я говорил о том, что не нужно считать, на кого можно нападать, на кого нет. Это должно определяться интуитивно на основании знания истории. Ну, вот например. Глазоед выстроил лучников, подкрепленных спешенными рыцарями. Перед ними моя французкая конница. Я могу: начать высчитывать, докуда мне доехать, что бы встать до дистанции стрельбы, или как мне поехать вокруг, что бы под стрелы не попасть. А пробью ли я лучников.... Вот Саня часто высчитывает. Я раньше тоже так играл. В последнее время я играю на кураже. Знаю, что френчи атаковали, ну и я атакую. Надо просто орать погромче - Монжуа! Сен-Дени! И тупо ломиться вперед.))) Впринципе, движок должен отработать правильно и я должен слить. Как и положено. Но мне кайфово играть не на результат, а приближенно к истории (как я понимаю) Это я как игрок. А как геймдизайнер я должен кропотливо расчитать, что такая атака в лоб имеет высокие шансы провалиться. А вот высчитывать заранее, пробью\не пробью и не идти вперед - скучно и занудно. Кстати, такие нудные прикидки замедляют игру. "В первую очередь потому, что не грамотный игрок не знает всех тонкостей и не знает что делать." А я не расчитываю на школоту. Для них есть правила в солдатиков. Я расчитываю, что игроки представляют картину боя. Ну, вот ты же без всяких подсчетов начнешь под кавалерией строить каре. Интуитивно. Потому что так положено. И правила должны отработать этот момент. Если геймдизайнер не идиот. А школьник начнет прикидывать параметры - а нужно ли строиться или нет. Нафига мне? Мы с Глазоедом примерно одинаково представляем ход боя и действия армий в различных ситуациях.

А ты никак прочел всю мою переписку с Мишей? :o

Олег, я, пожалуй, буду за Ваню при встрече.

Родион, это ты Леше сказал? Ветку сосеризма он отпилил от другой и поместил здесь. А вообще, имхо, структура форумов крайне не удобна. Топика нет по понятным причинам. Разделов форума вагон и маленькая тележка. Искать запаришься. Я просто в закладки ссылку запиндюрил на этот раздел. А рыскать по всевозможным другим разделам напряжно.

"Правила должны стимулировать интерес к истории, а не создавать иллюзию ее знания." Неправда. Правила должны быстро и легко играться. =) (Бытует такое мнение у людей) "У велитов - цетра в три пяди. Маленький." "Я, на самом деле, немного прикололся - и у тех и у других щиты были диаметром в 60 см." Да вы тут приколисты, если парму считаете маленьким щитом в 60 см.

"Сразу же скажу, что не буду комментировать всё что касается критики базовой идеи (плотность как генеральный фактор). Ибо если ставить её под сомнение, то нет вообще никакого смысла говорить о движке AoT. А раз уж мы о нём говорим, то давай будем хотя бы базовые постулаты принимать на веру." Дык... Все правила завязаны на плотность. Но спорить по этому вопросу нельзя ибо это постулируется. Тогда и спорить не о чем.)))

Я не первую версию читал, а пдфку. Уж не знаю, какой вариант. Движок позволяет делать любое количество цитат, если их просто заковычивать. "А про Канны сравни примеры римской консульской армии (вариант 1 или 2) и пример Карфагенской армии. Попробуй представить какой будет общий рисунок боя между ними. И, кстати, даже 10 отрядов - это от 50 до 100 фигурок. Есть люди, для которых и такую армию покрасить - это задача непомерная. Так что, всё относительно.. " Ты не понял. Я не о количестве фигурок говорил. У тебя выйдут равные армии при Каннах. Так же как и в ДБА. А если бы монетами балансировались армии, то у пунов была меньшая, но более профессиональная армия с гениальным полководцем против большой но ординарной римской армии с ординарным полководцем. "Это часть основной идеи. Да, "надуманная фишка в угоду оригинальности"." Ну, понимаешь, это как в пацанской компании разговоры про машины свести только к колесам, а разговоры про баб только к сиськам. "Просто представь себе, что сариссофоры движутся по игровому полю, в котором 1 "шаг" равен 100метрам, а пикинеры по полю в котором 1 "шаг" равен 200 метром (цифры условны) и всё сразу станет на свои места." Таким способом можно объяснить абсолютно все. У нас тут типа плюс\минус километр, не ищите тут смысла... Так пусть тогда пехота ходит дальше конницы. Просто у конницы будет 1 шаг = 500 м, а у пехоты = 200 м.... . Нарушаются пропорции. "Не надо трактовать стрельбу в ближнем бою только как защитный вытсрел. Продолжительность хода - полчаса." В таком случае, при таких масштабах и такой абстракции вообще пропадает смысл фест страйка. Обмен ударами должен происходить одновременно. А означает он все компоненты боя, которые мы замыливаем при таком масштабе. "Со стороны каждого отряда будет сражаться по одной фигурке (вернее будет кидаться по одному кубику) - это просто обозначения существенно сниженной боеспособности отряда атакованного во фланг." Это означает, что фланги разной глубины у тебя будут иметь одинаковую боеспособность в одну фигурку. Фланг это вообще очень сложный момент. Его можно реализовывать или глупо и просто, либо соблюдать логику, но с достаточно сложной а иногда и кривоватой реализацией. Фланг - это одна из ключевых точек, которыми я проверяю правила. "Не плотность, а боеспособность упала до нуля. Эти понятия достаточно четко разведены. " Это ты только сейчас собрался разводить эти понятия. А до этого боеспособность была текущая плотность. "Ты только выше по тексту согласился с зависимостью плохой управляемости с инерционностью больших плотнопостроенных людских масс, а теперь такой неожиданный ход " Я согласился, что управляемость зависит от инерционности больших масс. Но не только. Кроме плотности она так же зависит от выучки солдат и от способностей командира. А тут снова выходит - баба это одна большая сиська! "Кидается горсть кубиков. Просто и красиво." И фигурки могут быть разные. Сколько разных фигурок может быть в колонне из двух подставок, что бы потребовались разные кубики? "Отступление - это приказ который означает, что отряд возвращается в свой лагерь." А почему спиной вперед?)) "Разница огромная. +1 на кубике D6 при бросках горстями (нормальное распределение вероятностей) - этого достаточно для победы." ))) Это 16 % огромная разница? Я тебе скажу, что такое огромная разница. Это когда лучники на подходе могут либо вынести наступающих (сбить атаку), либо практически не причинить вреда. "Пофиксил. От стрельбы больше никто не "откатывается"." Ну и не правильно. Я не об этом сказал. "Ну а вдруг под пиво захочется попробовать сыграть?" Я так не делаю. Сначала игра, потом пиво. Один раз правда мы у Равена во время игры здорово нарезались. Вернее, все кроме меня нарезались, я за рулем был. Ну так это и не игра была, а полив фигурок выпивкой, обливание пола и битье люстры.

Вы меня долго шпиняли, что бы я прочел. Я предупреждал, что добром это не кончится.))) "Каждая игровая армия в системе «AoT Lite» должна состоять из 10 отрядов" Круто! Меньше, чем в ДБА. А для ускорения игры можно предложить уничтожить всего пару отрядов. Игра займет 30 минут. Можно пиариться, что это самые быстрые правила. Баркер нервно курит. А если армии равные, то про какие Канны ты мне рассказывал? Равные армии, равные командующие, равные юниты, что еще нужно для счастья? ))) Вот конкретный вопрос. Извиняюсь, если уже задавал. Плотность - неизменный параметр. А вот строка: "Следующая характеристика отряда — боеспособность (или текущая плотность строя) — это мера упорядоченности строя отряда, показатель его боевого духа. Боеспособность отряда постоянно меняется в ходе битвы." Либо плотность постоянная, либо она "текущая" и постоянно меняется в ходе битвы. Вообще то я за постоянную плотность даже при потерях. (Не путать с изменением плотности при смыкании\размыкании). Это Володя Тюшин вроде мне пытался доказать, что геометрическая площадь отряда неизменна, а потери превращают отряд в решето и плотность падает. Я категоричекси против. "Ещё одной важной характеристикой отряда является мобильность, которая обратно пропорционально зависит от плотности:" Еще раз напомню мысль, которую я озвучивал. Нельзя весь бой свести к одному параметру плотности. Смешно выходит. Колонны швейцарских пикинеров такой же плотности, как эллинистические фаланги, двигались гораздо быстрее. На это влияло как и достаточно легкая защита бойцов, так и то, что они двигались колонной, а не линией. Насколько я помню, Леша влияние линии на скорость никогда не отрицал. Тоесть, в реале есть многообразие факторов. Сведение их к одному параметру выглядит надуманной фишкой в угоду оригинальности. "Кавалерия: 2 х (6 - Плотность) «шагов»." Хм... Жандармы могли стоять так же плотно, как и фессалийцы. Так у бронированных коней и жестянкой в седле будет скорость равная с фессалийцами? "Считается, что все стрелки также имеют в качестве второго оружия оружие ближнего боя, поэтому могу участвовать в рукопашной схватке." Кем так считается? Вот греческие псилы или балеарские пращники что из себя представляют как рукопашники? Эдак и баб с вилами можно в рукопашную послать. "Некоторые рукопашники могут иметь в качестве второго оружия дистанционное оружие, например пилумы. Такие воины не способны вести стрельбу с дистанции, но получают некоторое преимущество в рукопашной схватке против рукопашников, не вооруженных дистанционным оружием." Тоесть, легионеры не способны к длительной перестрелке? Бедный Жмодиков, бедные римляне... "Все эти детали вооружения воинов должны быть хорошо различимы на фигурках." А если кто проксями играет? (Вот нам с тобой возможно придется. Я не уверен, что полные комплекты наберу) Как то правила попадают в разные сегменты. С одной стороны это быстрохавчик, с другой стороны такой снобизм. "Bw – пешие стрелки в плотности 3, обычно без щитов и без хороших доспехов;" А английские лучники ополченцы голожопики и ливрейные лучники в одну категорию попадают? Тоесть, пофиг, что вторые могут быть чуть ли не фул плейт бронированы? Треки, это уже что то из Сабина. Расстановка армий - проведи пешки в ферзи? Читаю "Ход игры". Пока не вижу фазу "восстановление боеспособности". Вроде должна быть? "Система командования в «AoT Lite» построена на предположении, что одной из основных проблем командиров прошлого была «инерционность» плотнопостроенных людских масс." С этим согласен. "В ходе битвы отряды обязаны выполнять те приказы, которые были им даны ранее. Однако в начале каждого своего хода игрок получает возможность поменять «долгосрочные» приказы" Еще лучше, когда эти приказы отданы в темную и противник не видит приказов. Но у тебя все видно по расположению фигурки. Как говорит Леша: - телепатия присутствует на столе. А Саня Руки в этот момент вспоминает про мобильники античности.))) Противник может не парится. Он заранее знает все чужие приказы. "Игрок может отдать новый приказ одному любому отряду армии, если текущая инициативность генерала выше или равна плотности этого отряда." Ну вот еще пример пихания плотности к месту и не к месту. Вот отсюда следует, что фаланга Александра хуже управляема, чем стадо персидских такабара или вторгнувшихся галатов? Тоесть, зависит не от таланта Александра и Дария, не от дисциплины в армии, ни от подготовки, а только от плотности? "Обратите внимание, игрок может отдать всего один приказ за ход." Тут не понял. Отдать 1 приказ или имелось ввиду изменить 1 приказ из ранее отданных? "Боеспособность отряда, выполняющего приказ «оборона» постепенно восстанавливается, при этом скорость восстановления строя обратно пропорциональна его плотности. " Красивое слово - плотность. Тоесть, дисциплинированная фаланга стоящая плотно восстановится медленнее отморозков варваров, не знающих слова дисциплина, но имеющих меньшую плотность? А кидать тест восстановления или на потерю строя за каждую расстроенную фигурку, это и есть высокое "кпд"? Такая механика характеризует лайт версии? "В ходе выполнения этих приказов отряд движется либо строго вперед («атака»), либо строго назад («отступление») по своему треку. Направление фронта отряда не изменяется в ходе такого движения. " Тоесть, даже если противника близко не видно, все равно будем пятится пятками вперед при отступлении? А какие тогда могут быть развороты? "Пехота, сквозь которую проходит союзная кавалерия, подвергается тесту на потею строя (см. ниже)." "Отряд, перемещавшийся «по горизонтали» под действием приказа «атака» или «отступление»..." Это как на приказе отступление можно перемещаться по горизонтали, если выше было написано, что можно только вперед или назад по треку отступать? "Максимальная дистанция с которой можно вести стрельбу по противнику равна плотности отряда стрелков (застрельщики ведут снайперскую спорадическую стрельбу с небольшой прицельной дистанции, а более плотнопостроенные стрелки — залповую стрельбу по площадям)." Как бы мне тут ухитриться Лешу не обижать?))) Вот английские лучники при начале атак на них конницы сначала стреляли по площадям. Но не разбегались под атакой, потому что были подкреплены рыцарями. И давали последний прицельный залп в упор. "Если воины имеют качественные доспехи или щиты, то их защищенность существенно выше — противнику надо выкинуть на кубике число больше боеспособности (то есть отпадает вариант «равно»)." Ничтожно маленькая разница. Я бы и доспехи одевать не стал ради этого. "Отряд, чья боеспособность в результате обстрела оказывается ниже, чем у обстреливавшего их отряда, «откатывается» строго назад (сохраняя текущую ориентацию фронта отряда) на дистанцию своей мобильности. " А если обстрел потерь не нанес, а изначальная боеспособность была ниже, тоже откатывается? И застрельщики? Пешие застрельщики очень часто действовали совместно с конницей. Да и какой там у них строй вообще... "Отряды, вооруженные дистанционным оружием в качестве основного или второго оружия, всегда наносят свои «удары» в рукопашной схватке первыми..." Вот это слово "всегда" означает, что стрелки, даже не подкрепленные своими тяжпехами, будут по любому осуществлять защитный выстрел и не побегут в панике от атаки? "Бой считается фланговым, если ваш отряд соприкасается с отрядом противника своей фланговой стороной (все углы подставки считаются относящимися к фланговым сторонам, а не к фронту или тылу отряда). Фланговый бой протекает по стандартному алгоритму, но со стороны вашего отряда в этом бою может участвовать только одна фигурка (так как в реальности отряды представляют собой практически «линейные» построения, и число воинов сражающихся на фланге такого построения на несколько порядков меньше, чем число воинов сражающихся по фронту отряда)." А если фланг с флангом соприкоснулись? А почему одна фигурка, если подставка двухшереножная? А для колонны утверждение о "несколько порядков меньше с фланга" в корне не верно. Иначе жандармы громили бы баталии с флангов. "Отряд, боеспособность которого уменьшилась до нуля (то есть в нём не осталось ни одной боеспособной фигурки) называется полностью дезорганизованным." Пустая подставка? Плотность ноль? Тогда: "если выпавшее значение больше или равно плотности отряда, то отряд успешно проходит тест на панику..." - вызывает удивление. Любой бросок кубика будет больше нуля. Вобщем, это не варгейм, а игра в солдатики. Наш Вася сказал незабываемую фразу: - Когда простота искажает достоверность - она во зло! Ну и надеюсь, что и Ваня и Вася не будут меня больше доставать темой, что нельзя понять правила чтением. Нужно обязательно попробовать сыграть. Не возникло желания попробовать. Леха, будешь банить?)) Но я честно все прочел и потратил уйму времени.

А преграды не создают никакого преимущества, если они стоят денег при формировании армии. Хочешь установить укрепления - пожалуйста. Потрать монеты, на армию останется меньше. А у штурмующего преимущество в живой силе.

От это ты молодец. Автор так и должен заготовить отмазы на все случаи жизни. Что бы никакой Сосер не докапался.))) Может сейчас и про преграды выясним? А то ты про алебардщиков возражение отмел на том основании, что в чистом поле деруться.

"Игровая система «AoT Lite» предназначена для отыгрывания на столе «архетипичных» полевых сражений античности и средневековья, протекавших примерно по одной и той же схеме: две армии встречаются на территории, которая не даёт особого преимущества той или иной стороне, оставляют всё своё ценное имущество в укрепленном лагере или просто в обозе у себя за спиной, и выстраиваются в боевые линии друг перед другом." Миша, вот этим сразил наповал. Тоесть, швицы под Муртеном не должны отыгрываться. Креси тоже. Там же холм дает преимущество. Азенкур - грязь и тот же холм. Калка, Граник, Исс - форсирование водных преград, Традзимен, Тевтобург - окружение, да перечислять можно бесконечно, где местность или другие особенности не позволяли армиям сражаться наравне в чистом поле.

Конечно не дочитал до конца. Я только начал читать. Но я и так вижу, что ситуация с велитами аналогична легионерам. Игрок заранее решает, где будут велиты. Про алебардщиков. Я вижу так. Баталиям приходилось штурмовать различные укрепления. Если итальянские войны тебя не устроят по временному диапазону, то возьмем хотя бы бургундские войны. Как толпа с пиками перелезает через рвы и палисады, не совсем понятно. Думаю, для этих целей выделяли алебардистов в качестве штурмовых отрядов. Кстати, тут были рассуждения о низкой маневренности пикинеров. Я уже привел выше пример, что к сариссофорам это не относится. Точно так же это не относится к швицам. Хотя они и могут иметь плотность, равную эллинистическим сариссофорам.