Soser

Гена, как перевод движется?

А как у нас с переводом обстоит? Что касается маркеров. Кладется рядом с базой кубик. И цифры показывают хиты, беспорядок или что там еще нужно...

Торв, сравнение с ДБА есть в первом посте: " Как же добиться одновременно и простоты и соблюдения исторической точности?" Автора не устраивал историзм ДБА и он создал свои правила. )))

А чо не захотел мерять в см?

Ты понимаешь, какая фигня. Тут тогда не продыхнуть будет от таких веточек.))) Я как вижу какой то ньюнс, который противоречит моим возрениям, пускаюсь в спор. Не зависимо от того, по каким правилам и на какой ветке идет обсуждение. Ну, посмотрим. Можно будет что нибудь типа "Флейм Варгейм" создать.))

Леша, я бомбить буду позже. А пока простой ремарка. Размеры подставки приведены в см, а дистанции в дюймах. Глаз режет.

Леша, все нормально. Я понял суть претензий. Короче, критиковать можно и даже подробно.))) И обид не будет. Но с цитатами из правил. Я правда не помню, что бы прям так договаривались. Если и было - ок. Нет возражений. Я сейчас пока АоМ читаю. Потом и до АоТ дойду. А где тут можно рассуждать о варгейме вообще? Ну, вот скажем, я понятия не имею, что там про тевтонцев написано в АоТ. Я увидел Васину фразу, ответил, что по логике они должны контратаковать пехоту. Это относится к обезличенным правилам. Можешь считать, что я сам себя критикую. Потому что в одной из версий я убрал реакцию контратаку для упрощения. Тоесть, есть здесь уголок флуда по правилам? )))

А вот так можно? - Все, что я пишу, есть мнение Сосера на мнение Чебура. Это не имеет никакого отношения к АоТ и Стратегу. Правда, Чебур свое видение отразил в АоТ, а Сосер в Стратеге. Но ведь никто не может их учить, где и что отражать. Верно? А тут они просто обмениваются своими мнениями. Или как уже можно? Давай тогда шаблон формулировки: "Я конечно могу быть не правым, поскольку обычно я пишу безграмотную чушь, но.... (дальше следует текст поста)" Или укажи мне ветку, на которой я могу писать, не будучи заподозренном в критике АоТ. Или суть претензии, что я не прочел правила? Знаешь, что будет, когда я прочту? Я буду заковычивать абзац, вставлять его в пост и комментировать. Я то о подобной ситуации тебя сам просил и поблагодарил. А вот твою реакцию мне бы хотелось знать заранее. И потом, вы вроде бы не можете договориться, какую именно версию стоит читать. "Там таких мелких блоков нет." Это что значит? Каких блоков нет?

"С классического твоего захода - у вас гавно" Нет такого ни в одном моем посте. Я даже специально это подчеркнул выше. "Сергей, ты передергиваешь, игнорируя четкое определение в моих правилах. Пожалуйста цитируй их когда что-то мне приписываешь." Тут вообще не понял. Какое определение я передернул? "У Леши это будет называться отступлением на своем ходу." - вот это что ли? Ну, давай я возьму свои слова обратно. Я не знаю, как это будет называться у Леши. Или проще - эту фразу игнорируем. Все вышесказанное мной имеет отношение к рассуждению об отскоках, уклонении и отступлении застрельщиков либо иных войск, применяемое в варгеймах. К АоТ это не имеет отношения. Ты меня зачем звал в спорах участвовать? Что бы я не упоминал АоТ? Давай так. Ты же планируешь делать новые правила на холодняк. Будем считать, что все мои высказывания относятся к ним на стадии обдумывания новых правил. В новых правилах никаких формулировок нет. Никакое высказывание не может быть признано их критикой, потому что и правил еще нет. Вот так я могу высказывать мнение?

А нумидийцы от пехоты отскочут. Верно? Или даже персидская конница от наступающей на них фаланги, что часто описывал Ксенофонт. Но опять же, если речь про отскок застрельщиков - это пример нумидийцев. А тевтонцы не застрельщики. У Леши это будет называться отступлением на своем ходу. Если же говорить о реалиях, то тевтонцы скорее всего контратаковали бы наступающую пехоту.

"Договор был другой. Он гласил, что при критике АоТ ты будешь цитировать соответствующие разделы системы которую критикуешь." Э... нет уж позвольте.))) 1. Я не критикую АоТ, а высказываю свои мысли по данному поводу. Тоесть, я не заявляю - В АоТ сделано плохо, а правильно делать так, как я говорю. 2. Читаем название ветки. Там нет упоминания АоТ. Ветка посвящена проблемам отскоков в варгейме. )))

Вася, да, я признаю, что в терминологии может быть путаница. Я пишу про уклонение застрельщиков под атакой. Называй это отскоком или отходом, в зависимости от используемой в правилах терминологии. В одной из версий у меня и обычный отряд в качестве реакции может уклонятся, но не далеко. Но я не буду загружать тебе голову своей терминологией. Леша, если лесок убрать, то на ровной местности конница застрельщиков догонит по любому. Но ты же не пишешь "отскок на ровной местности невозможен, потому что догонят". Ты пишешь просто "отскок невозможен". "Повторюсь что касается леска - при таком отскоке твои застрельщики просто рассеются, как при любой пересеченной местности сзади." Пересеченная местность для застрельщиков не является жутким фактором. Более того, она благоприятствует действию застрельщиков. А маркер расстройства я положу, это да... Если бы я был застрельщиком, а против меня конница, то я бы желал оказаться на пересеченной местности. (Хотя может быть сразу тупо сдался))) По бою у Морле. Вот ссылка: http://100yearswar.xlegio.ru/Main/lanmeur.htm Я же не спорю, что описание достаточно спорное. И я сказал, что нашел на вскидку первый попавшийся пример. Ну не стал я перечитывать все статьи. А Морле начиная сверху идет одним из первых.))) Ты мне другое ответь. Ты считаешь, что лучники, находящиеся на опушке леса (ну пусть в 50 м), которые видят начало атаки конницы, принципиально не могут добежать до леса? "Правила прочитал? АоТ? )))" Это чтоб я заткнулся? Или уже надоел?)) Если по серьезному, то я обещал прочесть АоМ. И обязательно это сделаю. Правда, по напе мне спорить труднее. Но все равно, какие то общие мысли выскажу. Или можно только одобрямс высказывать? ))

ОК Я сказал, ты не принял. Нет проблем. Я бы пожалуй поспорил по цифрам атаки конницы. Поскольку буквально пару дней назад на ветке ПБ АоТ мне доказывали, что рыцарская конница атакует очень медленно. Сначала она тихо едет шагом и только перед столкновением переходит на рысь. Поэтому со скоростью рыцарского коня ты наверно погорячился. Я бы на вскидку сказал 200 м в минуту. А для драпающих лучников 150 в минуту. Атаку рыцари должны начинать за пределами эффективной стрельбы. У меня это 120 м. Так вот за минуту атаки рыцари сократят дистанцию на 50 м и между ними и лучниками станет 70 м. За вторую минуту преследования рыцари ускорятся и уже не 50 м сократят, а все 70 и догонят лучников. Но за 2 минуты лучники успеют отбежать на 300 м. Если поставить мои цифры под сомнение и даже уменьшить эту дистанцию в 3!!! раза, то уж на 100 м за время преследования лучники убегут. А там и стоит лесок позади них через 100 м. А если тебе и эти цифры не нравятся, то лесок можно на 50 м перенести. Уж на 50 м под атакой лучники смогут сигануть? Или как? Я вот не пойму, зачем ты стал по цифрам спорить, если ты их не любишь. К тому же мы ведь не брюсоподобные правила обсуждаем. Я тебе пытался не количественную, а качественную картину показать. Для консенсуса скажу, что у меня, если лучники не застрельщики, а линейные стрелки, они не могут отступать с такой скоростью, как я указал. Их, скорее всего догонят сразу. Ну, тоесть, будет похоже, как у тебя. А шустряги только застрельщики. Замечу не по правилам, а по истории. Ты мне сообщил, что отошедших под атакой конницы в лес англичан покоцает французкая пехота. Я тебе указал, что пехота французов далеко не всегда принимала участие в атаках. А тем более одновременно с конницей. Для этого пехоте надо передвигаться со скоростью конницы. Ты мне зачем то привел в пример Пуатье и Азенкур. Во первых, наличие спешенных рыцарей в этих битвах не говорит о том, что французы всегда атаковали спешенными. Ведь я тоже могу тебе указать на Креси, где пехотой не пахло. Но это тоже будет частный случай. Тоесть, никаким образом упоминание Пуатье и Азенкура не подтверждает, что отошедших в лес англичан должна побить подошедшая французкая пехота. Тем более ни при Пуатье ни при Азенкуре она это сделать не смогла. ПС Когда надоем, сообщи.))

Илья, поздравляю!

Это что, и Торв теперь модер? Торв, ты и банить будешь? :?

"И тем более нет никакого смысла мерять дистанцию до контакта - скорость отскока, повторюсь, никак не связана со скоростью обычного движения, а значит не имеет отношения и к пройденной дистанции." Когда ты переходишь дорогу и едет машина, для тебя играет роль с какой она скоростью едет, какая дистанция до контакта и с какой скоростью ты переходишь дорогу? Или ты заложишь сразу в правила результат. Какой? Машина всегда сбивает пешехода или пешеход всегда успевает перебежать дорогу? "Просто так я защитный выстрел не рассматриваю. Это все процесс." Процесс - это отыгрыш йомена Джона, у которого кончились стрелы, а йомент Том попал, но не пробил, а сквайер Энтони и попал и пробил, но граф де Пупкин сделал спасбросок. А наличие или отсутствие защитного выстрела дает результат. Причем результат будет разным. Эдак можно и про учет плотности сказать - процесс. А лучше без всяких плотностей, лихо по баркеровски выдавать результат. "если лучники стоят на оборонительной позиции, они лучше готовы к стрельбе. Вот и все." Насколько лучше? И каков будет результат? Вот лучники стояли на защитной позиции при Азенкуре и при Никополе. Результаты разные. В одном случае рыцари не прорвались, в другом прорвались. "Как добрый йомен Джон при этом сражался, а трусливый сквайр Энтони уклонялся мне совсем не важно." Обижаешь ты меня. Мне не интересна пофигурщина. Я говорю о поведении отряда в целом. "Ты думаешь, что вот враг поехал с 500 метров, мы увидели и пошли от него. Это чушь. Потому что тогда это должно быть завязано на командовании, на приказе этим войскам, не говоря уж об одновременности движения - а если они шли вперед по приказу в это же время? Успеют они слинять? А если враги выскочили из-за холма?" А откуда цифра 500 взялась? Я вел речь о дистанции атаки, сопоставимой с дистанцией эффективной стрельбы. Не знаю, причем тут командование. Думаешь, застрельщики все делали по приказу? На вопрос - успеют ли они слинять - я ответил достаточно подробно, от чего это зависит. "Канава сзади заставит пехотинцев замешкаться, пересеченная местность - рассеяться. Это не поддержка для них, а опасность." Ну, легкачам канаву перескочить гораздо проще, чем рыцарям вслед за ними. А ты запрещаешь им это делать. Что касается рассеятся, я учитываю расстройство после уклонения. Застрельщикам нет особой нужды держать строй. Но какое то замешательство конечно будет. И вот тут то на своем ходу они должны восстанавливаться. Я уже об этом писал тебе. Что бы не было когда они на чужом ходу уклоняются, а потом еще и на своем отбегают. Тогда бы действительно конница их не догнала. "Ага, где противника атаковала пехота. )))" С чего бы это? Франчи обычно шли в атаку несколькими отрядами конницы. А пехота их, простояв сзади, шла вперед, когда конница уже полегла. Или вообще не принимала участия в бою. Вот, я на вскидку поискал у Максима. Бой при Морле. "Й. Хит полагает, что когда англичане нарушили строй и вышли вперед, но были застигнуты в открытом поле третьей баталией французов и отброшены к лесу. Однако, там они сумели закрепиться, французы не смогли проникнуть в лес и отступили. В интерпретации А. Берна все выглядит следующим образом. После долгой паузы и очередного совета, вперед тронулась третья колонна, по численности превосходившая все английское войско. При виде ее многие англичане стали проявлять признаки уныния – ров забит телами и не служил более преградой противнику, стрелы подошли к концу, а французы, есть свидетельства источников, вдобавок угрожали и флангам. Поэтому Нортгемптон решил (возможно, по совету Робера де Артуа) отступить недалеко (менее чем на сотню ярдов) в лес и оборонять его опушку. Что он и сделал, отойдя в полном порядке (или все же бежал, преследуемый конницей?), прихватив пленных. Детали последующего боя неясны, но похоже, что французы так и не смогли углубиться в лес." Я понимаю, что описание мутное, можно долго спорить об адекватности первоисточников, о различной интерпретации, отступили или бежали или уклонились.... Но я не вижу чего то невероятного в том, что, под атакой конницы войска быстро отошли в лес, который находится за спиной менее ста ярдов. А ты говоришь, только 20-30 метров. А если больше то низя? 20-30 м это действительно разумные цифры для тактики пельтастов. Метнул, отскочил недалеко. Потому что их все равно тяжпехи фиг догонят. А от конницы то сваливать надо раньше и дальше.

Напиши мне в личку тут или на ПБ твое мыло. Ник расшифровывается элементарно. И все про это знают. Придумал на вскидку, когда срочно нужно было вести торговые переговоры по аське.

Леш, давай так. Я глубоко в споры влезать не буду. Ограничусь на уровне замечаний. Принимать их или нет, это естественно ты сам решаешь. "Потому что отскок моделирует в АоТ конкретную возможность. Быстрым рывком, незначительным с точки зрения всей дистанции движения отскочить от противника. Этот рывок происходит на дистанции 20-30 метров. Остальные возможности моделируются не с помощью отскока, а с помощью отступления." Расскажи, как поможет отступление на своем ходу, если уже на этом ходу конница достигает лучников? Ты же не хуже меня понимаешь, что реакция нужна, что бы отразить одновременность процесса. Конница скачет, лучники убегают. А если брать отступление на своем ходу, то пошаговость меняет картину. Защитный выстрел в качестве реакции ты рассматриваешь, а паническое бегство под атакой или уклонение это скирмишевость? Дескать тебя интересует результат? Меня тоже интересует результат. Однако результат будет разный, встретит ли пехота конницу в рукопашной или убежит\уклонится. Очевидно, главное твое возражение - что пехотинец впринципе не может убежать от конницы? Я же не просто так указал голозадых лучников и рыцарей, которые, со слов Ивана, у вас чуть ли не шагом атакуют. Уж если гамипы могли какое то время бежать за легкой лошадью, то от дестриера как то полегче убегать будет. Если рассматривать достаточно длинную дистанцию, то конница, постепенно сокращая расстояние, в какой то момент догонит пехоту. Тем позже, чем больше была изначальная дистанция атаки. А вот если недалеко от пехоты лесок, про который я писал? Причем взял я это из какого то реального сражения столетки. Не буду у Максима все бои перечитывать. Или не лесок, а горушка, на которую коням неудобно забираться? Или ворота лагеря\палисада\колья недалеко? Тут то почему пехота не успеет слинять?

"Мне на середняху и тридцатилетку правила надо, вот эти да - давай" Ну, если интерес серьезный, а не блудня, могу обсудить. Более того, конструктивный трах по правилам только приветствую. Даже недавно для пользы дела просил Лешу меня обкозлить. И в виде бонуса получил одно толковое замечание.

Леш, я спросил, кто именно из крутых историков ушел с ПБ в чОрный замок? )) Не буду я пригибаться. Санитар еще зелен. И для меня таким останется всегда. У человека даже не хватает ума сообразить, что люди могут играть не там, где играет он, не обязаны вывешивать свой график игр и кого то в чем то убеждать и отчитываться. Ну и кроме того, мне не известна область, в которой санитар мог бы претендовать на эксперта. Кроме разве что области не зрелых понтов. Вроде как он не в истории, не в геймдизайне ни уха ни рыла.

"Не надо путать отскок и отступление. Отступление - когда противник издалека начинает атаку, войска могут на свой ход отступить." А я не говорю о том, что они делают на своем ходу. Я говорю о реакции на атаку на ходу противника. И почему обязательно 20-30 м? У тебя дистанция движения конницы сопоставима с дистанцией стрельбы из лука? (Заметь, я не спрашиваю, сколько в метрах. А то получу ответ про плавающие масштабы.) Итак. Ход французов. Их рыцари начинают двигаться с дистанции, на которой они уверенно достают английских лучников, если бы те стояли неподвижно. Ты перемещаешь подставку рыцарей до контакта с лучниками. Лучники могут дать защитный выстрел (проверяется моралью), тупо запаниковать и дать деру (не по желанию игрока, а вынуждено), уклониться\осткочить - по желанию игрока. Конница продолжает движение за ними на оставшееся движение. Естественно, если конница атакует с 20-30 метров, то она догоняет уклонившуюся пехоту за счет разницы скоростей, а вот если со ста метров (с дистанции, почти предельной для конницы в данных правилах), то лучники скорее всего успеют уклониться и отскочить в лесок за их спиной. Тоесть, конница за счет разницы скоростей сократит дистанцию, но, поскольку атака издали, то этого не хватит настигнуть врага. И я вовсе не говорю о каких то сложных мат расчетах. Перемещать подставку на расстояние движенияне требует непосильных умственных усилий. ПС Уклонение\отскок я использую только для застрельщиков. Для линейных лучников такого свойства нет. Я так понял, ты тоже о застрельщиках речь ведешь?

Тяжелые французкие рыцари начинают издалека неспешный разгон по холму. На холме стоят английские лучники. За спиной у них лес. Почему лучники не могут свинтить от атаки конницы в лес? Отскок должен приводить к естественным результатам, зависящим от разницы скоростей и прочих факторов. Это лучше, чем запреты. 2Вася "Полностью согласен с Иваном - отряд должен быть таким, каким выглядит. Если есть щиты у моделек - значит они есть. Иначе народ в такое играть не будет." Детский сад. Минька это антуражный маркер. У нее есть ЛБХ, не зависимо от внешнего вида.

Леха, бузу устраиваешь? )) "опытные и крутые историки, устав от школоты и невежества на ПБ создавали свой чОрный замок." А можно пример такого крутого историка, ушедшего с ПБ в чОрный замок? =) ПС Я могу за себя постоять. Но не всегда солидно с молодняком связываться.