Soser

Э... Олег, это ты меня поддержал или Мишу? Я то, как человек со страной не знакомой, усомнился, что не было конных отрядов. Или, скажем так, что их нельзя отоброжать на столе как конные отряды. Ты вроде в япах разбираешься. Так ты считаешь, нужно или нельзя отоброжать конницу?

2Барака "Стёганка, конечно даёт защиту всаднику, но в конкретном сражении это безразлично - он без коня не боец. А в реале он встанет, погорюет по поводу убитой лошадки и пойдёт в обоз, и с точки зрения стратегии он не потерян. Вот зачем нужна стёганка." А как с пешим в стеганке быть?))) "И это говорит о том, что масштаб у тебя достаточно низкого уровня, раз ты способен различить на поле боя первые две шеренги и все остальные. В масштабном варгейме это не делается." А как делается в масштабном варе? Расскажи? Одним рыцарям дают лансы, другим мечи и делят на всадников и коней? Это отличительная черта масштабного вара? Если тебя не устраивает отличие первых шеренг швицев, то тогда и легионеров нет смысла делить на гастатов, принципов, триариев. Верно? Просто римляки? "Это уйма телодвижений" Но ты же делаешь уйму))) телодвижений для бросков кучи кубиков? Это проще, чем извилиной шевельнуть? Причем все шевеление заключается в том, надо в клетке поставить 1 или не надо. "предполагается, что я знаю в лёгком доспехе мой боец, среднем, тяжёлом или ещё каком-нибудь." Предполагается, что игрок не полный балбес. А что, постулат не правильный? В расписках написаны опциональные доспехи. Ты же в АоТ тоже решаешь опциональные вопросы. В качестве примера. Вот возьмем в Англии на 14 в. юнит копейщик. У него опционально легкий или средний доспех. Чо тут сложного? Если это война на территории Англии, где шотландцы вторглись в северные графства, англичане набирают ополченцев, вооружают кольчужками, ставишь 1 в клетке Средний доспех, можно дать большой щит. Если же Эдуард высадился во Франции и тебе нужны уэльские копейщики, ты им ставишь 1 в клетке Легкий доспех. Это сложно? Тогда надо в ДБА играть и брать готовые армии в пределах 12 отрядов. "Кроме того я должен следить за ценой, а не формировать армию как считаю нужным." Формировать, как считаешь нужным, это как? Я против тебя выставлю 80 фигурок, гастатов, велитов, триариев, принципов, конницы. А ты, если тебе это пришло в голову, выставишь против меня 80 слонов? Следить за ценой означает - цитата из Тюшина: "К тому же Иван скован турнирными требованиями - даже шумеры на турнире должны иметь равные шансы против бургундского ордонанса" Поэтому цена просто балансирует армии. Никто не мешает играть произвольный сценарий по взаимным договоренностям игроков. Ваня, это букварь геймдизайнера. "Интересную и глубокую игру можно сыграть по правилам АоТ за меньшее время но никак не с меньшим удовольствием. Или ты хочешь сказать, что "Стратег" тактически более глубокий? Если нет - зачем мне тратить на игру в 2-3 раза больше времени?" Избавь меня Бог от сравнений Стратега и АоТ по глубине замыслов на Лешином форуме. Провоцируешь? ))) Я, чес говоря, не задумывался о вопросах глубины. Я спорю по конкретным вещам - про доспехи. Причем, вы же меня и подкусили 6 градациями. Если ты рассуждаешь по удельному времени получения удовольствия, то от "Чапая" куража не меньше, а время займет еще быстрее. А еще быстрее получить удовольствие занимаясь онанизмом. 2Тюшин "На каждый узкий исторический период мы имеем паритет "защита - нападение" с небольшими отклонениями в ту или иную сторону." "Так ты объясни по человечески." Я уже устал объяснять. Раз десять уже объяснял, что не имеешь ты паритета. Паритет сохраняется только по верхней границе. По самому мощному атакующему и защитному оружию. Но с течением времени набор слабейшего атакующего и защитного вооружения не исчезает. Например. 14 в. Пусть паритетная связка в атаке - длинный лук, обычный арбалет, меч, в защите - кольчужный доспех всадника, кольчужный доспех лошади. К началу 15 в. защитное вооружение усиливается и нарушает паритет. Белый доспех и бардинг. Для восстановления паритета атакующее оружие усиливается. Увеличивается наличие алебард, всяких пробойников, появляется у арбалета стальная дуга и механический ворот. По этому оружию паритет восстановился. А вот длинный лук, простой арбалет, меч - они не исчезли совсем, что бы их отбросить. И кольчуга наша не исчезла. Теперь самые сильные атакующие орудия пробивают кольчугу с гораздо большой вероятностью. А вот меч, длинный лук и обычный арбалет снижают вероятности поражения максимальной защиты. Что бы как то выкрутится в этой ситуации приходится идти на загрубление модели. Тем более это связано с механизмом бросков. Вам нужно, что бы на кубике выпадали цифры больше доспеха. Меня механизм бросков не вынуждает загрублять доспехи. У меня как раз сохраняется паритет. Если на антику показатели Атаки гуляют от 1 до 4 и Защиты от 1 до 4, то к 15 в. и Атака и Защита могут достигать значения 6. По верхней границе они в паритете. Но так же в паритете остаются и нижние границы. А вот для максимальных значений картина выглядит так. Если в антике катафракт имел неплохие шансы против римлянина с среднем доспехе, то теперь рыцарь на дистриере такого средневекового чела в среднем доспехе растопчет и не заметит. (Я сейчас опускаю особенности пик, баталий и т.п.) И для минимальных значений картина следующая. Если античный пельтаст дротиком мог нанести определенный урон легионерам, то дротикометатель бидо при Куртре имеет меньшую вероятность против рыцарей и совсем мало шансов против готического доспеха. Не забыл Володя про дротик то? Он что у псилов, что у ирландских кернов одинаковый. Расскажи мне про паритетную защиту от него в антике и в 15 в. Уф... Устал я. Про паритеты больше объяснять не буду. Даже если непонятно. Теперь о самом больном месте АоТ. Плотности. Полностью согласен с Мишей Сигуртом. В результате того, что плотность и боеспособность отряда не разделены на разные составляющие, вылезают смешные косяки. Говоришь, Володя, защита у тебя от плотности зависит? С потерями, плотность падает, так? И защита падает? Тоесть, сначала дротики кернов не пробивают спешенных рыцарей, но как они понесли потери, их доспехи прохудились? Я то понимаю, что упала боеспособность. Но у вас то выходит, что защита падает от плотности. Не говоря уже о том, что никакая плотность от потерь падать не должна. Никакая фаланга от потерь не превращается в плотность застрельщиков. Она по прежнему имеет плотный строй. Падает боеспособность. А у вас образуется решето из фаланги.

"Видишь ли, в реале всаднику на бездоспешной лошади всё равно какой на нём доспех - убьют лошадь и тяжёлый доспех будет не бонусом, а штрафом." Ваня, из твоего поста я делаю следующий вывод. Абсолютно любому всаднику, не имеющему защиту коня ты доспехи не даешь. А зачем? Если конь бездоспешный. Короче, любой всадник у тебя бездоспешный. Ну и про стеганки ты реально загнул. Общеизвестный факт, что они давали определенную защиту от стрельбы. Поскольку ты любишь русские доспехи, я сознательно упомянул тигиляй. Если тигиляй не защита, зачем его одевали? По передней шеренге швицоев пожалуй соглашусь. Ну, вобщем я тоже впереди ставлю с доспехами, а сзади - без. И в фаланге примерно так же поступаю. "Параллельно, вмешиваясь в ваш спор по войлочным попонам, в зависимотси от желания игрока можно считать их конским доспехом, а можно - нет." Ты скажи четко. На антику войлочная попонка у вас тоже называется бардинг? А кольчужная накидка на лошадь? А ты в курсе, что кольчужная накидка от стрел не особо спасает? В отличие от бронированного доспеха. Назови попробуй кольчугу бардингом, и при Креси твои рыцари не будут терять коней и вырежут лучников. "А у тебя надо решить чуть ли не дифференциальное уравнение, да ещё потом постоянно себя проверять, нафиг-нафиг." Вань, тут вот какое дело. Ведь кто то эту твою мысль назовет шутливым утрированием. А кто то решит, что это махровое вранье. У меня все параметры считает формула екселя. Самому бестолковому игроку достаточно посмотреть расписки и сделать две незамысловатые процедуры. Для каждого юнита в екселевской клеточке поставить циферку 1, если доспех или оружие имеет место быть. Формула сама выдает атаку, защиту, движение и цену юнита. Тем, кто не умеет считать и делать ничего не нужно. Второе: - в рамках максимумов и минимумов опять же в ексельной таблице указать число юнитов каждого вида. При этом нужно выйти на заранее оговоренный предел стоимости армии. Все формулы тоже вшиты в ексел. Никаких дифференциальных уравнений нет. Кроме того, есть куча шаблонов, на примере которых все можно посмотреть. В итоге у тебя получается табличка со всеми параметрами, которую просто нужно распечатать из екселя. Уж если это трудно, тогда есть игра "В Чапая".

"Понятно же, что не войлочные попоны, не стеганные накидки на коней у крестоносцев - не давали такой же защиты от стрел, как бардинг." Да ну? Тут у вас и льняной доспех за фулл плейт подавался. В сравнении с голыми шумерами. Так что тебе и попонка за бардинг сойдет. Ну, в антике луке то слабее. Значит и любая тряпка - панцирь. "Плавающий" доспех. Кстати, а ты правила читал? "тут я уже ниче не понял." И не только тут.))) "Сдается мне, что ты, мил человек, - тролльчег..." А какой я дал тебе повод что ты решил, что можешь так разговаривать?

Да, конечно. Я помню, что вместо понятий атака, защита, движение, мораль, и всего остального используется плотность. Мог не напоминать.))) "бардинг игнорировать нельзя) - это скримшество и ваховщина" Вы только с Ваней не подеритесь. Он то считает, что в отряде все юниты разные. Так он скирмишер и вахофил. Я всю ветку об этом толкую.))) А у меня то тоже если у жандармов есть конный доспех, то у всех. "если говорим о защите конницы, бардинг игнорировать нельзя" Вот же как интересно. На то, что у рыцарей 13 и 15 в. доспехи разные, вам плЮвать. А вот конный доспех - эт да! А какой нибудь Петя Пупкин сообщит вам, что это излишняя детализация и что и в антике бывали попонки из войлока. Так вот для антики, да!!!!, войлочная попона, ну что броня для дестриера. Поэтому и в антике нужно давать бардинг. Так вы мыслите? А еще на лошадках крестоносцев были цветастые накидки с гербами. Из них тоже можно сделать бардинг 15 в., как вы из кольчуги фулл плейт сделали. Может тут кто то вспомнил, что конный доспех во многом спасает от стрел? И это скажется на атаке французов против англичан? И этот кто то забыл, что и белый доспех спасает от стрел? Тут учитываем, тут не учитываем? Зачем вам бардинг, ребяты? ))) Чо то вы излишне паноплией увлеклись. Прям сектанты - оружейники, последователи черного учения Сосера.))

В смысле шотландцы? Ты хочешь сказать у шотландцев не было конницы? По поводу перемешенных с пешими. Я уже Мише приводил аргумент, у германцев, например, конница действовала перемешенно. Но не встречал высказываний, что у германцев конницы не было.

Ваня, уже не привязываясь к правилам, а просто по жизни, объясни мне вот это: "Против бургундцев я бы считал в доспехах, против стрелков - бездоспешными." Почему против стрелков надо стоять без доспехов? Клуб самоубийц? Жандармы то может и через пики не прорвуться, я бы скорее против них поставил бездоспешных. А стрелы то точно до первых шеренг долетят. "Голый швиц и швиц первой шеренги -находятся в одном отряде - можешь считать этот отряд и в доспехах и без" Ну вот. А теперь как делают реальные пацаны. Они в баталии из 5-6 отрядов ставят доппельсольдеров более защищенных, а следующие отряды менее защищены. Аналогично и в фаланге, вперед ставить войска покруче и лучше защищенные. Это исторично. А упростить то оно конечно как угодно можно... "и никто мне не докажет что стёганка это доспех" В вашей терминологии повидимому термин "панцирь", а не "доспех"? Ваня, ну если ты считаешь, что стеганные ватники не давали защиту, например тегиляй твой любимый, от стрел, так конечно, кто же тебя убедить сможет. Не зря у меня в подписи стоит твоя нетленка "Правильная точка зрения та, которой придерживаюсь я"(с). ))) "Сержант - всадник в доспехах на бездоспешной лошади. Жандарм - всадник в доспехах на доспешной лошади." Ваня, во первых, ты сжульничал. Про доспехи лошади я не писал. А ты всю разницу свел к доспехам лошади. Это значит, что кольчуга с отдельными пластинами для тебя равна готическому доспеху. Во вторых, ты, как та унтерофицерская вдова - сам себя высек. Не ты ли мне долго рассказывал, что не бывает в отряде у всех одинаковых доспехов? Не ты ли меня распрашивал, сколько именно рыцарей имеют максимилиановский доспех? А теперь, оба-на! рыцари и сержанты защищены одинаково? ))) Ну и тот же вопрос по конному доспеху. Я то усредняю параметры. А ты? Ты если назначаешь рыцарям конный доспех, у тебя абсолютно все рыцари в конном доспехе? Ваня, не стесняйся. Я то тебя пойму. У меня позиция такая же. Боюсь, твои компаньены пофигурщики не оценят таких кунштюков, и сочтут тебя предателем скирмишеров. Вчера был левым уклонистом, а сегодня стал правым. :P "в АоТ присутствуют разные комбинации оружия и пофигурные потери они гораздо глубже чем DBA" Смотри, Ваня. Еще один наезд на ДБА и желтая карточка.))) "Все расписки я себе сам делал исходя из своего видения тактики тех или иных войск. Задача была простой, например для пехоты, - надо было определить соотношения стрельбы/рукопашки/умения воевать в строю. И я могу принять решение как этот отряд пехоты выглядел, ну и защита - были ли щиты и панцири. Причём второе - обычно опция." Вот это ты молодец. Порадовал. Проявил творческий подход.))) Вдумчиво ведь к делу подходишь, а мои расписки критиковал. Еще со мной пообщаешься и: а) научишься разбираться в разнице доспехов б) потеснишь меня с пъедестала спорщиков на второе (или даже третье? если про Сашу Жмодикова вспомнить) место. )))

Нет, Миша, дело не в Википедии. Вот ты говоришь - отдельной конницы не было. Я говорю (неважно, откуда я взял) - А как же описание битвы при Нагасино? Твой возможный ответ: привести источник, что в этой битве конных отрядов не было. Если ты отвечаешь, что нет точных описаний этой битвы или конкретное это описание полный бред , я вообще спорить не могу, не располагая информацией. Однако странно, для армий, не содержащих конные отряды, вдруг появляется такая "легенда". Скажем, если бы до Пелопонесских войн я увидел битву с массовым применением афинянами или спартанцами конницы, я бы стал тщательно проверять. А если вдруг выяснил бы, что есть еще пару таких "легенд", то я бы задумался. Леша, ты то как? Шаришь по япам?

Миша, как я уже признавал, я абсолютный ноль по шкале Кельвина в японцах. Я удивился про отсутствие конницы. Ты мне ответил о замесах конницы в пехотные отряды, типа, конных частей не было. Я тебе обещал напрячь Глазоеда по правилам. Вот ремарка Глазоеда: "http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Нагасино: "Элитная «красная» конница Такэды атаковала части Токугавы", "Увидев, что фронтальная атака желаемых результатов не дала, Такэда Кацуёри приказал остальным кавалерийским подразделениям зайти в тыл противника с флангов, а пехоте — отвлекать противника наступлением с фронта. Однако и этот план оказался безуспешным. На правом фланге конница Такэды преодолела реку Рэнгогава и прорвала первый ряд частокола, однако была сразу же отбита копьеносцами и аркебузирами Нобунаги"

"Сергей, ну не было одинаково вооружённых отрядов, ты-то подразумеваешь своим "лёгким доспехом", что в отряде у всех есть щит и шлем, а в реальности, наверянка, шлем был не у всех, щиты были разные, а у твоих голопопиков с пращами вполне мог быть щит и какая-нибудь ушанка на голове. Для тебя отряды в античке как подразделения в наполеонику - все в одинаковой форме с одинаковым оружием." Одинаковое усредненное вооружение для отряда - это основной принцип баз. Если у тебя все войны на подставке вооружены по разному (как у нас было в ПЭ) - это пофигурщина. Я об этом не устану повторять. Если вы рассуждаете, что один воин вооружен лансом, другой мечом, кубик кидается за каждого воина - это пофигурочный варгейм. Это и не хорошо и не плохо. Это просто особенность. Но вот упрекать меня в том, что на базе единый уровень параметров - выглядит неумно. Да, в отряде кто то из воинов может быть вооружен получше, кто то похуже. В фаланге гоплиты вооружены по разному. Пельтасты вооружены по разному. Но интегральный усредненный показатель фалангитов будет выше, чем пельтастов. "Катафракт 3 в.н.э. по уровню защищенности от среднестатистического оружия своего времени эквивалентен рыцарю в бардинге и "белом" доспехе. Такой же уровень защищённости от оружия своего времени как у рыцаря в "белом" доспехе имеет древнеегипетский воин в льняном панцире и со щитом." Можешь не продолжать, я все понял. Только этот подход не верен по двум причинам. 1. У вас линейка от Адама до бургундских войн. Если бы были блоки по периодам - это хоть как то прокатывало. Берем на антику катафракта в полной кольчуге и в сравнении с гоплитом. Катафракт - фулл плейт, гоплит в панцире. А псил - будет вообще бездоспешным. Три градации в сравнении друг с другом. 2. Но на вторую половину 14 и на 15 век это уже не прокатывает. Потому что верхний диапазон защиты повышается, а нижний никуда не исчезает. Вот если бы в 15 в. никто не бегал в стеганках, и не было бы голых швицев, - да, я бы сказал, что можно оставить чуваку в кольчуге (тот, который в антике фулл плейт) понятие "панцирь", а фулл плейтом обозвать белый доспех. Но в 15 в., как не обидно, тебе Ваня это слышать, остаются голые швейцарцы, остаются воины в стеганках, и существуют парни в полных, но не белых доспехах (кольчуга, может быть в комбинациях с ламеляром, с отдельными пластинами), и наконец уже существует полный белый доспех. И стоите вы перед выбором. Что же с чем объеденить, что бы уложиться в две ступени градации. Голые они и есть голые, белый доспех вы назовете фулл плейтом, а все остальное у вас "панцирь". Вам придется объеденить одним словом как чувака в стеганке, так и чувака в полной кольчуге, с некоторыми пластинами. Вы считаете это кошерным. Я - нет. И не надо мне рассказывать про увеличение мощи оружия, компенсирующее повышение защиты доспеха. Не только лук сохранился, но и простой арбалет. (Хотя и появился мощный арбалет.) И если в предыдущем периоде лук и арбалет должны были пробивать все (включая то, что на предыдущий период именовалось фулл плейтом), то на поздний период лук и арбалет не должны пробивать (уменьшается вероятность) фулл плейт. Тоесть, у вас градации относительны друг друга, а не абсолютны. И на 15 в. относительность дает сбой, потому что диапазон защиты расширяется и вам не уложиться в него. Володя, это влезет в голову тебе? Разбей мне по своим градациям на 15 в. Голый швиц Скирмишер в стеганке Швиц первой шеренги в пластинчатом доспехе по пояс Сержант, закрытый полностью, но хреновенькими доспехами кольчужкой с отдельными пластинами Ордонансные жандармы в готическом доспехе [ Добавлено спустя 12 минуты 51 секунду ] Такой момент присутствует. У меня приходится думать, а ты подходишь к делу так: - Дедушка, составь мне расписку на такой то период, такую то армию. Бывают игроки самостоятельные, которых выбор и возможность подумать не пугают. (Такие игроки чаще в жизни предприниматели, а не наемные работники. Поэтому ты, Ваня, меня удивляешь...) Другая часть игроков любит хавать готовое. Так проще. В свое время Леша ветку на ПБ заводил, выясняя, кого больше, тупых или умных. Вопрос он тогда формулировал: - Оставлять возможность для самостоятельной настройки армии или делать готовые. Не помню результатов, но вроде бы большинтсво было "много букв, много цифр, думать лень, дайте нам ДБА...". Ваня, подавляющему большинству игроков даже твоя деятельность, связанная с геймдизайном кажется сложной. Требует сверхусилий мозга. Им нужно готовое - вынь да полож. А самим подумать\подправить - выше их сил. Так вот, когда ты мне говоришь, что в антике или середняхе отряды могли быть вооружены по разному я и оставляю для игроков возможность вооружать юнитов опционально. Но одинаково в пределах базы. Составление армии занимает некоторое время. Да, согласен. А то, что ты хоумрулишь АоТ это разве не требует времени и умственных усилий? Я вот для тех, кому нужно попроще и побыстрее, ввел командование через Очки Командования (причем гораздо сложнее, чем в ДБА). Получил замечание от Миши в примитивности командования.))) Всем не угодишь. "Хотя готовиться, конечно, надо, но не расписку составляя, а придумывая тактику" Да брось ты... Тактики он придумывает.))) Все возможные тактики придумал Баркер и заложил их в перечень связок взаимодействия отрядов. Ваня, тебе уже думать не требуется.))) Кстати, у Терри Гора тоже приходится думать при составлении армий. Оружие опционально и количество отрядов выбирает игрок. Если мы с Терри Гором лузеры, я согласен.)))

"Для полководца того времени нет разницы между незащищенным ничем голопопиком и голопопиком, защищенным маленьким щитом и шлемом." А какая разница, что думает по этому поводу полководец? Ты делаешь симмулятор мозга полководца? Я - нет. Все факторы должны работать независимо от того, думает что то о них полководец или ему вообще мозги вышибли. Голопопик без всего - это псил с каменюгой за пазухой. В легком пельтаст. Абсолютных голопопиков практически нет в правилах. Очень немного. "Поскольку основные потери - расстройством. Поскольку при Марафоне греки потеряли 200 человек убитыми. Из более чем 10 тысяч." А Канны, Традзимен, Андрионополь? Боюсь, мы совсем уйдем в другую сторону. Миша предлагал все потери боеспособности отряда делать как расстройство. Я не могу этого сделать. Расстройство - это строй. Его можно восстановить. Боеспособность отряда к концу боя нельзя восстановить до первоначального. "Следовательно, вводя этот легкий доспех, ты попусту загромождаешь правила расчетами и делаешь их неисторичными" На расчеты легкий доспех не влияет никак. Какая разница, какую цифру брать из ЛБХ? Миша, поиграв со мной, сказал, что никакой сложной математики нет. По поводу историчности и не историчности. У меня мнение прямо противоположное. Можно поспорить по принципу: - Дурак! - Сам дурак! ))) Прямо сейчас и начнем. "Последняя - соответствует моему понятию "фулл плет"" Полный доспех, который закрывает человека целиком, у тебя фулл плейт? :o Тоесть, человек, в полном кольчужном облачении это фулл плейт? Чуть выше вы с Ваней мне сообщали, что рыцарь крестоносец у вас в "панцире", а вот рыцарь Азенкура в фулл плейте. Рыцарю крестоносцу нужен большой щит, что бы сравняться по защите с фулл плейтом. И тут вдруг оба-на... Следите за руками. Была карта красная, стала черная. Не могли бы Вы как то договориться между собой и разобраться с терминами. Еще раз. Прошу привести аналогии моему полному доспеху. Полный - закрывает все части тела. Например, катафракт, облачение которого может быть и кольчужным или крестоносец. Если у катафракта и крестоносца панцирь, то тогда это у вас попадает в ту же категорию, что и стеганка. Если у вас катафракт или крестоносец фулл плейт то они попадают в одну категорию с белым доспехом войны Роз. Так где собака порылась?)) Самое простое, так: Пельтаст и гоплит это у вас единый панцирь? Ну, хорошо. это категория "панцирь". Пусть у вас и пельтаст и гоплит имеют одинаковую защиту. Рыцарь 15 в. это фулл плейт. Полное кольчужное облачение либо туда либо сюда. Куда?

"Это к вопросу падения среднего уровня защищенности, несмотря на рост индивидуальной защиты - мнение Куркина" Нет там никакого мнения. Это что ли: "Что до уровня вооружения. Ну, не знаю. Существовали цензовые нормативы, согласно им пытались и комплектовать ост. Что, при Азенкуре жандармы оста в массе своей были хуже экипированы, чем их коллеги при Креси?" - Здесь не выражено никакого мнения. Мнение есть здесь: "Мне видится некий водораздел ДО 1348 г. и после." И с ним я согласен. Но, поскольку у меня даты округлены и формализованы, то дата с 1350 г. Именно, что водораздел между Креси и Пуатье. "Всё так и есть и защищены от стрельбы в АоТ они будут одинаково. Вариант 13 в. - щит+доспех = варианту 15 в. full plate meil. Зачем ещё какая-то градация нужна?" Блин, Ваня, ты тормозишь настолько, что ввел меня в заблуждение и заставил спорить совершенно не по тем моментам, по которым надо спорить. И я очень злюсь, что потратил даром столько времени. Если у тебя в 13 в. доспех (кольчуга) + большой щит = в 15 в. фулл плейт, то у вас происходит то же самое, что у меня. Не знаю, правда с какого года. (С какого года фулл плейт?) Но у вас происходит замена "панциря" на фулл плейт, который лучше в защите. А у меня появляется модификатор "пластинчатый доспех". Ну и чо ты мне голову столько времени морочил? Следующий модификатор у меня появляется на 16 в. Ваши правила этот период не описывают. Поэтому естественно и градация вам на это время не требуется. А вот разногласия у нас совершенно в другом периоде (или сегменте вооружения?). Леша, давай спорить. "1. "Панцирь" - защитное снаряжение, не зависимое от плотности строя и защищающее в рукопашном бою - кольчуги, льняной панцирь, телогрейки всякие. 2. "Большой щит" - защитное снаряжение, хорошо работающее в плотном построении и хорошо защищающее в зависимости от плотности построения. 3. Фулл плет мейл - полное железное или чашуйчатое снаряжение, высокого качества, защищающее воина полностью, не зависящее от плотности строя и хорошо защищающее и от того и от другого." Большой щит мы выкинем. Тут у нас нет разногласий. Фулл плейт тоже можно отбросить. Хотя у нас есть разногласия в тонкостях. А вот главное разногласие у нас в вашем понятии "панцирь". Леша, давай разбираться, каким именно образом ты одной градацией "панцирь" закрываешь четыре моих градации "Легкий\средний\тяжелый\полный" . И проверим, можно ли все это назвать одним словом "панцирь". Привожу свой расклад: Легкий доспех – Легкий шлем, отдельные защитные элементы, льняной панцирь, кожаная куртка, стеганка, римские нагрудные пластины или что-нибудь подобное или щит. Средний доспех – Шлем. Металлический доспех защищает туловище по пояс. Руки и ноги остаются открытыми. Мускульные панцири греков, кольчуги и пластинчатые доспехи римлян, кираса пикинеров реформации. Тяжелый доспех – Шлем с бармицей, забралом или кольчужный капюшон. Почти все тело, конечности и голова защищены. Отдельные элементы рук или ног остаются открытыми. Примером могут служить тяжелые доспехи римлян в Дакии, персидские тяжелые конные доспехи, кольчужные плащи франков или норманнов, ламелярные доспехи восточных армий, комбинированные доспехи русских воинов и византийцев, доспех 3\4 рейтаров. Полный доспех – Воин защищен целиком. Примером служит снаряжение катафрактариев, хауберк, рыцарский доспех. Примеры: Легкий - цетрат с пекторалью и цетрой. средний - легионер в хамате - короткая кольчужка - майка. тяжелый - франки\норманы - кольчуга по колено, и по локти. И доспех в 3\4, который у вас не попадает во временной диапазон. Но я не могу рейтара\кирасира ни приравнять к среднему доспеху (кирасе пикинера) ни к полному (позднему) доспеху жандарма. полный - полный хауберк с капюшоном, рукавицами, шоссами. Или катафракт. Хочу пояснений. Как в АоТ цетрата можно по доспехам объеденить с катафрактом единым словом "панцирь" ??? Теперь, зачем модификаторы пластинчатый и поздний. Они суммируются только с тяжелыми и полными доспехами. Потому что если их не давать, а оставить только полный, то крестоносец в полном будет равен рыцарю Азенкура в белом доспехе и жандарму 16 в. в максимилиановском доспехе или стручке. А это бред. Ну, а общее число 6 (4 градации + 2 модификатора) возникли очень просто. Кубик шестигранный. Если сделать 3 градации, вклад случайного фактора кубика будет слишком велик. Нафиг тогда доспехи если все решает случай?

"в системе АоТ фулл плет мейл рассматривается не просто как панцирь." А как? Я вообще то отвечал Ване, который мне рассказывал про раннего рыцаря со щитом из реала, а не из правил. Леша, вот я тебе в одной строке расписал как я понимаю градации. (Ты правда модификаторы тоже за градации принял, но это не так, там есть отличия. Например, модификаторы доспехов не влияют на скорость.) Но я не буду углубляться. Не про меня ветка. Ты можешь в одной строчке описать свои градации? Чем твой фулл плейт отличается от тяжелого доспеха? (Ты окончание Бородино то видел?)

Усредненность внутри отряда. Ничего то ты не понял. Ну и ладно. Живи не просвященный. За 6 уровней - вторая желтая карточка. "Они бы шли не просто в кольчугах, а в кольчугах и со щитами или с павизами и результат был бы тот же - не положили бы." Ваня, ты каждым постом меня убеждаешь, что европейскую историю ты не знаешь. (Не знаю, как про русских и монголов) Вот именно, рыцарь 13 в. (или крестовых походов) одетый в полный доспех - кольчугу, должен был иметь большой щит. Что бы противостоять стрельбе. А рыцарь Азенкура или Войны Роз сражался без больших щитов. Потому что качество их доспеха уже позволяло противостоять стрельбе. А теперь поразмысли, что выйдет у тебя. Доспехи у вас и у крестоносцев и в 15 в. одинаковы. Пусть они называются тяжелые. Но у Ричарда Львиное сердце будет щит. А вот какому нибудь Ричарду 3 Йорку щит не нужен. А поскольку у вас доспехи одинаковы, то у тебя рыцарь Войны Роз без большого щита окажется хуже защищен, чем крестоносец, который имеет бонус за большой щит.

"Панцирь - помогает в рукопашном бою, но беспомощен при обстреле." Собственно это и есть оспариваемый тезис. "Большой щит - подталкивает к образованию стены щитов. Он хорошо защищает при ударе и обстреле." Все так. Вот только со времен Азенкура рыцари практически перестали использовать большие щиты. В том числе и в Войне Роз. Если исходить из того, что панцирь беспомощен при обстреле, то какая же сила защищала спешенных рыцарей? "В любом случае совершенно согласен с Seagurt'ом. Всегда лостаточно 3-х градаций - обычный, плохой и хороший." Это утверждение относится к лайт версиям. Когда мы с Мишей обсуждаем мои правила, он в некоторых вопросах критикует меня за упрощение и предлагает большую детализацию. И у меня нет 6 градаций. Желтая карточка.))) 4 градации. Легкий, средний, тяжелый, полный. В зависимости от периода еще существуют два модификатора.

"Может быть уже пора "отсечь лишнее"? ))))" Бесполезно. Если ребята играют в АоТ, то они не будут играть в Лайт версию. Стало быть обсуждение лайт версии носит чисто теоретический характер и упирается в моменты, важные и не важные для учета. О чем мы и говорим сейчас. "Я думаю, что значимым различием будет такое различие, которое отмечали современники и которое действительно давало одной группе бойцов ощутимое преимущество над другой группой." Современники отмечали изменение защиты доспехов против луков. Просто Ваня про это не знает. Он специализируется на других армиях. "Я говорил про "защищенность". Если источники того периода будут утверждать, что сильнее всего от продолжительного обстрела страдали баталии ландскнехтов и швицев, то их защищенность от обстрела можно будет условно считать "ниже стандартного"." А здесь мы уйдем вообще в другую область. а) по баталиям не использовали стрелков из лука в массовых количествах, б) твой термин "защищенность" получается у меня. Это не доспех, это способность цели пережить огонь стрелков. Для баталии у меня большая поддержка. Тоесть, большой толпе швицев нанести значимые потери сложнее, чем небольшому отряду. Для 5000 челов гибель 50 что слону дробина. А для отряда рыцарей из 300 челов, потеря 50 это очень серьезно. Вот только Леша со мной наверняка не согласен. Да и Ваня, думаю, тоже. Они рассуждают категориями по большой толпе проще попасть. Совершенно не учитывая общий эффект такого попадания.

"Только в 14в. они потеряют 1400 убитыми, в 12-м - 2000, в 10-м - 3000 (к примеру, условно). Но нам это различие потерь не важно - результат все равно будет одинаковый." Володя, вообще то это важный результат. Потому как если следовать твоей логике - одна из сторон в сражении все равно сбежит - можно неучитывать абсолютно ничего. К тому же повторюсь, при Пуатье стрелы отлетали. Не ото всех конечно, и по лошадям можно стрелять, это да... Но факт непробития специально отмечался. "Спроси у Скальда". (с) Сосер (И хватит всем обезьяничать мой копирайт!)))) А вот если в приведенном тобой примере заменить на спешенных рыцарей, то не сбегут они никуда. А шли бы они в кольчугах, их бы положили по дороге. И объясни Ване про изменение в доспехах. А то вишь он: " Да не повысился он." "Ага, а сам выделяешь каких-то бояр, тяжёлую конницу, лёгкую. В хоруговях и сотнях они все были перемешаны." А этого, Ваня, тебе не понять, вахофил ты законченный)))). Это можно отразить только в Вахе или ЭБ, поставив в отряд разные фигурки. В игре базами так не сделать. Я тебе, Ваня, еще одну страшную тайну раскрою. Не все республиканские римляне имели доспехи одинаковые. Доспехи не зависили от опыта (гастаты\триарии), а от богатства конкретного чела. Но в игре базами это не отразить. Поэтому гастатов обычно делают с пластинами, а триариев для крутизны в кольчугах. А в середняхе пехотв ваще дралась многообразным оружием и доспехами, несмотря на различные ордонансы. Вот вахофилы задумаются, как им каждого чмыря отобразить. А реальные пацаны делают усредненные отряды копейщиков\алебардщиков. И вообще, по твоей логике, ни одни правила базами до введения унификации оружия не имеют права на жизнь. "В Вахе, мне кажется, и то - поменьше." ХЗ сколько в ВАХе. Не читал. Там же по периодам разбито. Нет единой линейки. И у меня не 6 градаций, а 4. Легкий, средний, тяжелый, полный. Но есть модификаторы после 1350 г. и на 16 в. И ваще у меня "плавающий" доспех. )))) Волков и Кирпичников у меня есть. Я как то на их основе спорил вроде с Тенгелем о луках младшей дружины.

"Ошибочный тезис - средний уровень защиты от среднего уровня нападения остался тем же." Средний уровень атаки большого лука константа. А средний уровень защиты повысился. Вообще, это я специально для тебя пишу "средний уровень", "интегральные показатели". Для меня очевидны эти категории в массовом варе, поэтому я их обычно опускаю в разговоре. Все остальное про русские доспехи - эх... не умеешь, ты Ваня, мыслить абстрактно. Играй в Ваху. )))

А у меня и нет 100% непробиваемости. У меня вероятность нанести потери или расстройство по отряду 15 в. ниже, чем по отряду 14 в. Это означает, что средний уровень защиты повысился. "Кстати, ты мой вопрос про кольчугу, тегиляй, байдану, колонтарь и бехтерец проигнорировал." А я не очень знаком с русскими доспехами. Могу сказать, что на 1300-1450 у бояр полный доспех, у всадников тяжелый, у легких всадников легкий. У пехоты есть и легкие и средние и тяжелые. По общим правилам, с 1350 добавляется еденичка защиты для полного и тяжелого доспеха за появление пластин. А уж у кого в отряде какой конкретный доспех, это вам, скирмиширам ведомо. )))

"Правильно понял?" Вобщем - да, правильно. Хотя дело не только в длинном луке. Но остановимся на этом примере. "Поскольку до 15в (ну ладно - до середины 14-го) - от обстрела спасал только большой щит. А без него результат обстрела был одинаковый (для пешей баталии)." Вот тут неправильно. Я же не рассматриваю стрельбу по одиночной фигурке. А стрельба идет по отряду. Поэтому нужно говорить об эффективности обстрела. Пусть пехота без большого щита. Доспехи это как каска на башке. От прямой пули не спасает. Но ее же носили. Зависит от дистанции стрельбы, от угла выстрела. От каких то стрел на излете или скользящих, которые поразили бы бездоспешного, доспехи могут спасти. Частично может спасать и кольчуга. Известны случаи (вроде с королем Ричардом) когда стрелы из кольчуги (под которой наверно была стеганка) торчали как из ежика. А рыцарь был жив. Хотя конечно кольчугу стрелой пробить можно. Но эффективность обстрела такого отряда будет меньше, чем бездоспешного. У меня +1 к градации защиты понижает вероятность нанести вред отряду цели. Причем вред это не обязательно уничтожение. Ну и тут, кроме большого лука включается в дело меч. Для которого есть разница, по голому пузу бить или по кальчуге. Далее - А с чего ты мне приводишь пример пешей баталии? При Креси пробивали конных рыцарей (возможно у которых поплоше доспехи). При Пуатье фланговая стрельба из-за палисада привела к тому, что стрелы отскакивали. Заметь, речь не идет о стрельбе по коням и не идет о павизах у конных рыцарей. Да и бардинга при Пуатье не было. Может ты так же и против огнестрела проанализируешь? )))

2Чебур Леха, восхищен твоим хлоднокровием! ))) Заматерел, однако... Моська Сосер лает, а слон Чебур молчит себе и не банит моську.))) 2Сигурт ""труъ варгейма"" Миша, я не знаком с этим термином. Ответить не могу. "Так как мы не располагаем 100% достоверной информацией о том как были вооружены и сражались в древние времена, то верной будет та информация, которую считают верной играющие друг с другом игроки." Мы располагаем 100% достоверной информацией в некоторых ключевых точках. Если заданная функция не укладывается в эти точки, значит она не верна. Обсуждать достоверность источников не готов. Если отталкиваться от тезиса "мы нихрена не знаем точно", тогда можно против слонов выпускать розовые танки и доказывать, что они были, просто в источниках неупомянуты. "Самое главное, чтобы геймдизайнер отдавал себе отчет в том, какие различия в вооружении были значимыми или не значимыми для данного периода." Пробитие или не пробитие доспеха это значимо? "Я не специалист по этому периоду. Но думаю, что стандартная защита - это та, защита, которой обладало в какой-то момент большинство пеших воинов." Большинство пеших войнов типа ландскнехтов или швицев могли быть бездоспешными. И ты готов отсюда сделать вывод, что это стандартный доспех? А как же ты сделаешь градацию -1 (ниже стандартного) ? )))) Но в то же время этот период характеризуется максимально возможным утолщением брони. Причем доспех полный. А еще есть доспех 3\4. А еще есть просто кирасы со шлемом в терциях. Вообще то разные градации, а? ))) 2Барака Блин, Ваня, да мне сейчас некогда особо развлекаться. Когда бездельничаю, тогда можно попусту лясы точить. И я не дяденька. Я старше дедушки варгейма. Значит, кто я? )))) Правильно - прадедушка)))) "1) Ты уверен, что лук, стрелы и прочее были идентичны?" Про прочее не знаю, что это, а к большому луку, в отличие от арбалета, стальную дугу не изобретали. Как был лук простой, так и остался. Был бы композитный, мы бы с тобой порассуждали о их силе. (Хотя тут я особо не детализирую.) "2) Ты такие частности для каждого сочетания каждого времени можешь привести?" Нет, не уверен. И что? Зачем для каждого сочетания приводить примеры? Объясняю тебе на арбалете, про который мы с тобой договорились, что его пробивная мощь росла в сооьветствии с прочностью брони. а) было без доспеха (поражение 100% из легкого арбалета), стеганка (поражение 90%), кольчуга (50%). Изобрели белый доспех - (25%) Изготовители арбалетов подумали - маловасто будет. Уже не пробивает. Присобачим стальную дугу и взводить будем воротом. И тяжелый арбалет стал снова пробивать на 50%. Ты объявляешь это паритетом. Ничего типа не изменилось. Но легкий арбалет застрельщиков (например швицев) не исчез. Он не вошел в паритет. А тяжелый арбалет против кольчуги изменил пробой с 70% до 90%. Цифры условные, но суть думаю поймешь. б) большой лук это нифига не частности. Это не шилом в жопу тыкать. Это огромный пласт военной истории. Не нравится лук, замени на меч. Который с определенного момента стал не эффективен. И потребовались пробойники (типа клевца или молота) и алебарды. "Ты уверен, что это критически влияло на результат? На чём основана твоя фраза "результат был разным"? Или как обычно - одно-единственное Креси - это твоя контрольная точка, по которой всё сходится, а что могло быть не при Креси тебя не волнует?" Читай ответ Мише. Если функция не укладывается в результат в контрольной точке, где у нас есть возможность ее проверить, значит функция неверна. "Кстати, в АоТ разница между 14-м и 15-м веком учитывается, как раз те самые "обычный панцирь" и "full plate meil". Второй даёт большую защиту." Да что ты говоришь, родное сердце)))) Значит до этого ты Лешу подставлял? Прогонял мне туфту про две градации, но я то понимал, что Леша не мог такое сотворить. Тогда о чем ты споришь со мной? И у меня идет эта прибавка с 1350 года. Это обычный человеческий модификатор. Но, поскольку вы такого слова боитесь, то говорите, что модификаторв у вас нет (В нашей стране секса нет!)))), а сами в тихушку используете навесы на бронь. А если бы АоТ распространялся на 16 в., то леша и там бы еще один навес на бронь сделал. Вот и будут у вас все положенные градации. Виват Чебуру! Несмотря на попытки Бараки исказить смысл священного писания.)))) [ Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд ] Володь, вот тут даже спорить лениво. Просто спроси у Скальда. Или почитай его сайт по столетке. Или просто прочти первоисточники по Пуатье. Или просто сообрази, что Дюгесклен действительно прикрывался павизами, а вот при Азенкуре без павиз шли рыцари и от стрел их потери были минимальны. (В отличие от фланговых конных атак) Короче, просто читай.... Я устал приводить общедоступную информацию. А на самом деле я вообще не понял, с чем ты споришь. Те же яйца в профиль, которые показывал я. Я и говорил про белый доспех. Но лично я беру за начало покрытия пластинами 1350 (чтоб под Пуатье подгадать), а ты повидимому 1400 (под Азенкур). И чо ты пытался доказать? "Поскольку масштаб времени плавающий" А... Ну это да... Плаваете вы постоянно... Как не спроси, у вас все плавает. Есть разница, за какое время конная атака доскачет до лучников или похрен? Прям таки они полтора часа скакать будут. (Вообще то это перл! Жалко у меня на ПБ уже места в подписи нет.))) И по поводу твоих откровений о том, что белый доспех и павезы было не пробить, ты это Ване объясняй. Я уже не первый день это делаю. Или лучше Баркеру письмо напиши. Тот ваще не в теме по этому вопросу.

"А если они не сталкивались между собой - нафига мне эту разницу учитывать?" Для танкистов. Рыцари из 15 в. и из 14 в. между собой не сталкивались. Они сталкивались с одинаковым большим луком. Большой лук не менялся. И результат этих столкновений был разный.

Еще раз, в Стратеге нет понятия "максимилиановский доспех". Есть понятие "поздний доспех" относящееся к 16 в. И не нужно мне рассуждений, сколько именнно человек в таком доспехе. Учись мыслить абстрактно и не занимайся вахофилией.))) :P Отряд жандармов 16 в. защищен лучше отряда рыцарей 15 в., а те в свою очередь защищены лучше рыцарей 14 в. "на более мощные луки и арбалеты - более толстые щиты, на более прочные кольчуги или латы более мощные мечи и алебарды." Я не очень ленивый. Могу тебе скопипастить ответ Тюшину: "Большой лук известен от царя Гороха. Предположим, от саксов, которые воевали против франков. Был он и у викингов, и в Уэльсе. И до конца 16 в. а то и далее. И вот против этого лука совершенно по разному выглядит защита голого ополченца франка или шотландца. В лучшем случае имеющего кожанку или стеганку. Защита норманов (хауберк), английских рыцарей Эдуарда 1 в Уэльсе (хауберк с бригантиной), при Креси появляются частичные пластины, Азенкур - белый доспех, 16 в. максимальный доспех." "Тут ты прав, но, на мой взгляд играть 100 подставок египтян против 10 подставок жандармов - бред сивой кобылы, чисто с игровой точки зрения." Тут ты прав, но на мой взгляд твое изначальное предположение о столкновении на одном столе египтян и жандармов - бред сивой кобылы, чисто с игровой точки зрения. ;) [ Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд ] "(или, специально для Soser'а) full plate meil - бегать нельзя вообще." Ваня, желтая карточка за незнание правил АоТ. Я доверяю своим глазам: "Бронированные тяжелые войска используют на один кубик меньше при движении бегом" Или у тебя фулл плейт это не бронированные тяжелые войска? У тебя кстати, вообще не может быть понятия фулл плейт. У тебя же только бездоспешные и доспешные. Так ты настаиваешь, что у тебя всем доспешным нельзя бегать? )))

""Мир танков" - это военно-историческая игра???" В сравнении с танчиками Денди - безусловно. "а просто по внешнему виду отряда сразу получить всю необходимую для игры информацию" Даже если эта информация является неверной? "По поводу того, сколько градаций защищенности обязательно должно быть в варгейме на "холодняк", я считаю что достаточно 3 степени:" Для узкого периода - да. Это если большой временной диапазон разбит на узкие модули. Мой диапазон включает и 16 в. Вполне уже себе огнестрел. "Для каких-то исторических периодов, эта классификация вполне может быть редуцирована до двух степеней:" Может. Например для египетского нового царства. Уже для Ассирии этого может и не хватить. Чем ближе к нашему времени мы растягиваем период, тем больше появляется градаций. "Только вместо относительных модификаторов (+1/0/-1) ты используешь абсолютные значения (1/2/3/4/5/6). Разницы нет." Разница есть для протяженного временного диапазона. "Стандартная защита для данного исторического периода (0)" Например для итальянских войн какая защита является стандартной?

Миша, а мы по сабжу спорим. "А оценка эффективности этих механик - дело субъективное. Кому-то проще запомнить, что 1 - это стеганка, 2 - кольчуга и тп, а кому-то таблицы взаимодействий различных родов войск." Это ты упомянул ДБА. А мы спорим по АоТ. Где Ваня доказывает жизнеспособность двух градаций защиты. Есть доспех и нет доспеха. Думаю, такая позиция попадает даже не в категорию лайт, а супер-лайт. Это как сравнить Мир Танков и игру Танчики от приставки Денди (там, где кирпичная кладка была))). И то и то про танки. И на Денди я в свое время поиграл с удовольствием. Только я не рассуждал категориями военной истории.