Soser

Ну, хоть кого то 3000 чел должны были покоцать? В дополнении к сотне пелигнов и маруцинов.

Леша, возник вопрос в рамках темы. А ты хорошо собственные правила знаешь? Ну, вот будете вы с Ваней играть и возникнет непонятка, ты сам вспомнишь или у Вани будешь спрашивать: - Как оно там должно быть? Я просто поймал себя на мысли, что собственные правила знаю хреново. И периодически спрашиваю Глазоеда: - Как написано в правилах? ))) Связано с тем, что версии разные. То мы вставляем какие то моменты, то решаем их убрать. И в голове создается каша.

Родион, я тут на какую то веточку попал совершенно случайно, с участием Алексиз. Гляжу, и что же я вижу. Твой пост от 23.05. И там снова о члене: "Обсудили сторонние системы, правильность ведения бизнеса, у кого сколько сантиметров в штанине и кто дольше в хобби." Я смотрю, тебе длина прям жить не дает. О колено трется? =) Ты на ПБ и здесь уже похвастался. На ОЗ отметился? :P Какая прекрасная флудная веточка. И разговор, заметьте, не о бабах!

Они не сразу стали сдаваться. Потом, как обычно, любое бегство заканчивается резней. Ну и три тысячи агемы не сдались. Поэтому цифры римских потерь Ливия выглядят сомнительно.

Если линейные стрелки не могут стоять плотно, потому что не эффективны (а я с этим полностью согласен) то о чем спор идет? Тезис был, как стрелки в плотном проиграют застрельщикам. Значит спорить можно только о противостоянии разомкнутого строя и рассыпного.

Вась, тебе поднять или опустить? Ты скажи только. Тут опустят запросто... Такие перцы собрались.

Торв, жучара, я как то у тебя интересовался, а не врешь ли ты про 40 см? ))) А то мне теперь и на улицу стыдно выходить. :( Ваня, вот нифига ты в тетках и журналах не понимаешь. Молодой ыщо... А после сорока смотреть только будешь))) Знаешь наверно анекдот про два острова. Мужики, да нафиг нам туда плыть. И отсюда все видно))) Ваня, это называется "взаимные консультации и вычитка правил". Работа нудная и кропотливая. Но нужная. Никак без нее.

Шогун, ты давай Бородино обрабатывай. Я бьюсь до последнего патрона. А вот для юмора хорошо бы знать все тонкости и ньюансы языка, на котором юморишь. Смотри...., больше не буду тебя от Вани защищать.))) "слабал - полтора" Полтора, это как? Ваня, вот мне на вычитку присылают правила и переводы разные люди. И разные правила, заметь. По которым я точно не играл. А тебе? Кста... А вот у меня в профиле циферка 1 появилась. Это уровень просвещения? :?

Леха, я конечно добрейшей души человек. И по доброте скоро догоню Пашу Напалма.)) Но веточка провокационная, это факт. И это... У меня 87 ступень просвещения есть. Могу диплом показать. "Видимо поэтому ты так часто ошибаешься в оценках и трактовках." Это мнение субъективное, необоснованное, противоречащее фактам и первоисточникам.)))

Всем стоять, молчать. Равнение на дедушку. Вот его мысли, занесенные в скрижали: http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?na...81b8df678793fa6 "Зачем проверять на поле то, что и так можно посчитать?" - Ч. "Вот тут, Леша, я с тобой согласен. Поэтому и спорю обычно, что не обязательно играть, когда многие вещи (не все) можно увидеть глазом." - С. "Ну да. Я так вас когда то и учил. Профи все может понять из правил." - Ч. ^_^ Правда, это относится к профи. :P А с Висельником я водку не пил. Поэтому не переходя на фамильярности я ему напомню слова Войза: "Не обязательно пробовать гавно на вкус, что бы понять, что оно не нравится" Лично я предпочитаю в этом тезисе заменять гавно на гомосятину. Возможно у эмпириков свой тяжкий путь познания. Ну, если попы не жалко... 2Гена Как это Левша не пробовал ВАБ? Он вроде бы антику по нему играет.

Леша, если уж тебе нравится терминология Коннолли, которой я тоже иногда пользуюсь, аспис у сариссофоров и аргиевский щит у гоплитов, то ты тогда и цифры бери его. Не 70 и 80 см, а 60 и 90. А то ты под шумок сдвинул цифры.)))

"А зачем ты упорно называешь щит фалангитов пельтой? Ведь только путаешь читателей." Потому что он и есть пельта. (У Ильи то ты можешь переспросить?) И в отличие от гоплона она небольшой щит. Для меня большой: скутум (с фиреей сложнее классифицировать), гоплон, герон, павиза, миндалевидный. Ну еще щит шумеров, хз как он называется, ассирийский, византийский большой. А такие щиты, по 60 см, как у сариссофоров носили и пельтасты и кто ни поподя. Что же теперь всем большие щиты давать? "А еще я думаю что ты не смог в правилах описать большой щит у македонских пикинер, поэтому придумываешь им всякие пельты. Поскольку у тебя в правилах дыра и ты про нее знаешь. :ь" Вот сейчас узнал про дыру. )) Все щиты, кроме больших, у меня интегрированы в понятие доспеха. Мне нет необходимости как то особо описывать щит сариссофора.

Ну, слава яйцам! Есть ветка, где можно нормально пофлудить. Беспокоюсь только, а если я набью больше всех постов, меня не назовут нехорошим словом? ))) Давай по порядку. Киноскефалы штука хорошая. Но описание щитов приведено при Пидне. Зачем же нам брать Киноскефалы? У меня есть все ключевые абзацы по Киноскефалам, которые используются в спорах, но мы же говорили о щитах, а не о противостоянии фаланги и легиона. Перевод с подбрасыванием на пиках конечно стремный. Это копипаст перевода из книги у Жмодикова (если не ошибаюсь). У меня книга с переводом Дустуниса. Там нет такого бреда. Но руками я не хочу набивать текст. А Саша набивал. Поэтому я скопировал. И основная мысль там очевидна. Скутум закрывает воина практически полностью, в отличие от пельты. И я нигде не утверждал, что это причина победы. Встал вопрос о роли больших щитов в рукопашке. Я привел пример из источника. Большой щит сыграл свою роль? - Да. Надо это учитывать в правилах? Я учитываю. А другие авторы поступают, как считают нужным. (Фсё. Сломался. Пока пост висел недописанный, пару часов распределял атаки и готовил дефф. Мы с Денисом играем в Греполис. Усовершенствованная игра Война Племен. Прям как раньше...))) Только Денис огородник, картошку сажает а-ля Ферма. А я воюю по ночам. Уже башка болит.)

Извиняюсь за флуд, но правильно писать с большой буквы и без мягкого знака - Сосеризм (в Википедии - радикальное течение в варгейме, отрицающее посредников между рядовым игроком и Великим Кубиком). Если кто не верит, спросите у Напалма.

=) А известный варгеймер Паниковский то что учудил? Я свою мысль изложил. Спорить пока не буду. А карточка скоро сгорит?

"Я привел пример смыкания." Леша, я не увидел примера смыкания пельтастов. Было вот что: "А там не понятно. Это 4-й век." Где? Кто с кем? Можно ссылку или фрагмент, что бы понять пример? "даже ополченцы наполеоновской эпохи так делали" А для них было характерно в развернутом строю батальона идти плечо к плечу. А вольтижеры, которые смыкались в ежа, это совсем не салаги ополченцы. А вот для пельтастов плечом к плечу воевать было совсем не характерно. Но я придерживаюсь принципа - на войне может быть все что угодно. Может быть пельтасты даже на плечи друг к другу вставали. Я не могу это опровергнуть. Но это было не характерно и не потверждается источниками. "Да вот беда в том, что нет никакой уверенности, что для пельтастов с пельтами ВСЕГДА был характерен образ боя в качестве застрельщиков, а для пельтастов с фиреями - ВСЕГДА в разомкнутом строю." Да, я так и сказал. Со 100% утверждать ничего нельзя. Но примера плотных пельтастов нет. Поэтому нам остается рассуждать интуитивно. Фиреофоры могли действовать и разомкнуто (рамфайей в плотном не особо помахаешь), так и плотно (не у всех рамфайи). Могли у фракийцев и длинные копья быть, откуда их позаимствовал Иффикрат. А вот логики для бегунков застрельщиков вставать плотно я не вижу. Их щиты не смогут составить плотную стену. Они индивидуалы мечники. Ты же сам утверждал, что мечникам нужен простор. "У сариссофора обычна была не пельта, а аспис. Действительно около 60-70 см. в диаметре. Гоплон - 80-100 см. в диаметре. Действительно, они практически не отличаются." Аспис - это широкое название щита. (У Конноли либо перевод хромает, либо сомнительное толкование) Пельта и гоплон - разновидности асписа. Не веришь мне, уточни у Скальда, ну хоть у Ильи спроси. (Володя Тюшин у нас на веточке ХЛегио тусовался, когда значение слова асписа определяли, да, Володя?))) Кстати, одна из версий по поздним пельтастам - что это обычные сариссофоры. Это Жмодиков так трактует. Я согласен, что пельта была и у сариссофоров и у пельтастов, но не согласен, что это синонимы. Мы веточку страниц на 20 отгрохали. Если интересно, могу дать ссылку. На ПБ ветка называется что то типа про щиты карфагенян. "По размеру это тот же большой щит." - Чебур (о пельте) "Что то я от тебя впервые услышал утверждение о равенстве размеров пельты и скутума." - Сосер (удивленно) "Действительно около 60-70 см. в диаметре. Гоплон - 80-100 см. в диаметре. Действительно, они практически не отличаются." - Чебур "Сереж, вот за эти подтасовки в спорах тебя и не любят. Важнее выставить собеседника дураком чем понять чужую точку зрения? Ну ты сам-то как думаешь, различаю я пельту и скутум?" - Чебур Без комментариев - Сосер Скутум отличается от пельты, что сказывается в бою - Плутарх "То есть это не главная причина? Может быть даже не важная причина?" Конечно не главная. Главное - расстройство фаланги, а так же то, что сариссофор не является в таком бою хорошим индивидуальным бойцом в отличие от римлянина. А римлянин больше приспособлен к такой рукопашной как за счет выучки, так и за счет паноплии. Насколько паноплия важная причина смотри сам. Для меня важная. (паноплия определяет тактику во многом, а не на ровном месте тактику придумывают, как считает дедушка Баркер) И эта причина специально выделена в первоисточнике. Это ты почему то игнорируешь. А вот пельтастов в плотном строю, про которых нет упоминаний (либо мне они не известны?) ставишь мне на вид. Мы не сильно нафлудили?

А пока Володя ищет текст у Полибия (единственный обладатель утерянного текста?) я посмотрю у Плутарха. Я же просил Володю не упорствовать ибо лениво мне лазить по книгам. Итак, я хотел посмотреть о несчастной судьбе полностью вырезанных пелигнов, о сравнении размеров щитов римлян и македонян и о моментальном начале жуткой резни македонян римлянами, как только те проникли в разрывы фаланги. "Римляне никакими усилиями не могли взломать сомкнутый строй македонян, и тогда Салий, предводитель пелигнов, схватил значок своей когорты и бросил его в гущу врагов. Пелигны дружно устремились к тому месту, где он упал (покинуть знамя у италийцев считается делом преступным и нечестивым), и тут обе стороны выказали крайнее ожесточение и, обе же, понесли жестокий урон. Одни пытались мечами отбиться от сарисс, или пригнуть их к земле щитами, или оттолкнуть в сторону, схватив голыми руками, а другие, еще крепче стиснув свои копья, насквозь пронзали нападающих, - ни щиты, ни панцири не могли защитить от удара сариссы, - и бросали высоко вверх, выше головы, тела пелигнов и марруцинов, которые, потеряв рассудок и озверев от ярости, рвались навстречу вражеским ударам и верной смерти. Таким образом первые ряды бойцов были истреблены, а стоявшие за ними подались назад; хотя настоящего бегства не было, все же римляне отошли до горы Олокр..." Это у меня электронный текст. В моей книги нет никаких подбрасываний выше головы!!! тел пелигнов. Мы здесь видим потери с обеих сторон. Истреблены только первые ряды, а остальные подались назад. Полного истребления пелигнов я не вижу. Что пелигны, что маруцины имели состав когорты. По сообщению Ливия, римляне потеряли убитыми меньше сотни, почти все убитые – пелигны (44.42.8.) Тоесть, если когорта пелигнов была около пятисот челов, то даже сотня погибших пелигнов это 20%. Хотя по честному, в потери 100 чел я не верю. Думаю, больше и на разных участках. О рукопашной (либо резне) и о размерах щитов: "и как только римляне проникли за ограду вражеских копий, ударяя в незащищенные крылья или заходя в тыл, сила фаланги, заключавшаяся в единстве действий, разом иссякла и строй распался, а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами обороняться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, - в этих стычках македоняне были обращены в бегство." Совершенно очевидно, что после прорыва македоняне пытались оказывать сопротивление и сражаться. Дана разница в размере щитов и написано о влиянии щитов на рукопашную. И только потом македоняне обращаются в бегство и начинается резня. К этому необходимо добавить, что агема в составе 3000 человек не отступила и сражалась до последнего. Впрочем, Пидну мы на ПБ обсосали полностью. Поэтому так и не хотелось лезть за цитатами.

ОК Определения рукопашной и резни и критерий различия. "Она там началась, как только римляни проникли в разрывы фаланги без каких-либо переходов. Полибий об этом пишет особо. Рукопашной - не было." Так прямо и пишет?))) Номер главы и абзаца дашь у Полибия? Хочу проверить.

Ну, я как положено поскандалю с судьей. И что бы не получить красную, тренер меня заменит.))) Правда, мы находимся не на ветке АоТ, а на ветке Миши Сигурта, а в его Лайт версии эту инфу найти трудно. В европах за такое карточки не дают. Но против подкупа судьи не попрешь.)))

"Если ты умный человек для тебя важно сомнение в твоей точке зрения и факты, которые ей противоречат, потому что они развивают твою теорию." Верно сказано! ))) Ты мне сказал, что пельтастов ставили плотно. И у меня возникли сомнения. Я попросил привести пример. Я поступил как умный человек? Примера ты не привел. Ответил: - там непонятно. Как теперь я должен поступить, как умный человек? "Ага, только сраные греки нашей терминологией не интересовались. Поэтому когда о чем идет речь мы не знаем." Так мы то не греки. Мы то с тобой в одной терминологии разговариваем. И о овальных щитах фиреях знаем не только из письменных источников (где может быть неверная терминология), а и из архелогии. Ну, короче, Леша, фракийцы с овальными щитами к нашему разговору не подходят. Фракийцы с пельтами подходят. Ну, нет у тебя примера плотного строя пельтастов, я поступлю как умный человек. Скажу, что ты прав.)) "Да нет. Это самоубийство. Догонят и убьют. Самое правильное - сомкнуться в плотный строй. Или как егеря в 1812 образовывать ежи из 3-5 человек." А в момент паники люди тупо драпают. Что застрельщики в напе встают в ежи, и выставляют штыки, слышал. Что пельтасты смыкаются в ежи, выставляя дротики (метровые?) не слышал. Мне ближе точка зрения, что если конница догнала застрельщиков, она их вырежет. Причем интересный момент. Вот ты про нумидийцев Югурты ты сказал - Там была перестрелка. Если мы говорим о коннице не контофорного типа, то она свои копья легко метала. Ну и встанут ребята ежом с высунутыми метровыми дротиками... А в них с пары метров будут кидать пальтоны, дротики или прочие легкие копья конницы. Не вижу смысла вставать ежом. "По размеру это тот же большой щит." Минуточку... Пельта сариссофора это большой щит??? Равный скутуму? 60 см в диаметре большой щит? Тогда что такое небольшой щит? Баклер? А гоплон это тогда огроменный щит? Что то я от тебя впервые услышал утверждение о равенстве размеров пельты и скутума. "Я верю Полибию, я не согласен с твоей выборкой из него. Поскольку главной причиной успеха он называет другие факторы." Где??? в этой моей фразе - "Одна из причин поражений македонян против римлян - маленькие пельты в рукопахе против скутумов." - я написал о главной причине успеха? Здесь же четко сказано: - щиты одна из причин! Э... Прекращаем спор? (Вообще интересно, но я чуствую, тебя напрягает... Не буду настаивать) ПС "Там не было рукопашной. Там была резня." Володя, тебя устроит формулировка "рукопашная, перешедшая в резню"? Или ты будешь настаивать, что резня началась сразу? Я тебя спрошу о терминологической разнице рукопашной и резни, попрошу назвать критерии, по которым ты разграничиваешь эти понятия... Оно нам надо мыльный пузырь надувать?

А я делаю, что их даже проще грохнуть. Снижаю стрельбу по ним на 1, но у линейных 4 боевая сила, а у застрельщиков 2.

"А там не понятно." А как же ты мне доказываешь про плотные построения пельтастов, если там непонятно? "Да еще путаница в терминологии - фракийцы с овальными щитами ведь тоже пельтасты." В рамках нашего разговора никакой путаницы нет. Овальный щит это фирея, значит такой фракиец фиреофор, и к классическим пельтастам с маленькой пельтой отношения не имеет. Так что никаких плотных строев у классических пельтастов не известно. Да и они противоречат логике пельтастов. В плотном строю не поманеврируешь. "Есть. Обороняясь от конницы дротики не метают. Их выставляют вперед как копья." 1. Метают. Легионеры Мария метали дротики в нумидийцев Югурты. Кажись Салюстий, искать не буду. 2. Дротик пельтаста это небольшая пиписька, выставлять которую напоказ вместо копья не солидно. 3. Самое естественное для пельтаста\велита, не поддержанного своей конницей или тяжпехото,й при атаке на них конницы это драпать в панике, в лучшем случае пытаться уклониться не теряя голову. "Они встали в столь плотное построение, выставив дротики, что катафракты вообще не решились на атаку." И как? Катафракты так и не решились? ))) Я понимаю, что ты ответишь про легионеров, предварительно расстроенных стрельбой. Так любую тяжелую пехоту не расстроенную атаковать конницей стремно. Лан, не хочу в Карры углубляться. Уйдем в сторону. Там же не пельтасты стояли. А про легионеров, выставляющих копья я не отрицал. "Поскольку македонские щиты которые до нас дошли мало отличаются от скутума." ??? "А ты как думаешь, что сильнее бьет, стрела или меч?" Тут не понял, теряю нить разговора. Если ты Полибию не веришь, я не буду оспаривать. "Так убили по три раза, а не было бы щитов - убили бы по пять. )))" Сформулирую нормально. Со скутумами отряд, повисший на пиках, потерял, допустим 50%, а без скутумов потерял бы 80%. Цифры условные.

"))) Не изворачивайся" Я обычно использую термин "выкручиваешься". Помню, ты на него жутко обижаешься. Поэтому, хотя мне сейчас и кажется, что ты выкручиваешься, я этот термин не использовал. Впрочем, я то спокойно на это реагирую. Так что не стесняйся))) "А вот три отряда застрельщиков против трех отрядов стрелков - не редкий совсем. А добиться этого легко." Если один отряд застрельщиков равной численности занимает места намного больше, чем один отряд линейных стрелков и им фактически негде разместиться, кроме как случай полного окружения, то для трех отрядов равной численности площадь застрельщиков будет уже в три раза превышать "намного больше". И тут, пожалуй, даже окружение не поможет всем застрельщикам принять участие в перестрелке. Короче, чем меньше отряд, тем больше вероятность, что застрельщики поместятся. Вот 10 застрельщиков легко смогут принять участие в перестрелке с 10 линейными стрелками. (Если можно говорить о линейности для числа 10) 100 застрельщиков возможно ??? (считать площади не буду, мы же цифры не любим))) смогут принять участие в перестрелке с сотней линейных. Только их фронт будет много шире фронта линейных, ну пусть фланговые застрельщики загнули фланги и достреливают до линейных. Правда, непонятно, почему такие дыры в боевой линии, ну да ладно... стычка авангардов. А вот 1000 застрельщиков будут только мешать друг другу при перестрелке по линейным. Либо им придется уплотнится и самим стать линейными. Либо придумывать нечто типа караколе. Одни постреляли, ушли взад, выдвинулись другие. Вот вопрос по правилам. Леша наверно будет ругаться, может Ваня ответит? Берем одинаковое количество линейных стрелков. Они по сколько стоят? Тут шла речь, что они стоят плотно, повидимому это 4 миньки? В двух шеренгах 8 минек. Застрельщики по 2 миньки? Значит, против одной подставки стрелков на столе придется выстраивать 4 подставки застрельщиков. При этом крайние подставки не факт, что добьют до цели. Даже если с плотностями ошибся, картина то ясна. Теперь про извороты. При окружении. Я не зря написал - хз. Потому что не очень представляю картину окружения застрельщиками линейных стрелков. По моему, тут будет, примерно как описывал Ливинг. В условиях окружения линейные стрелки сами станут застрельщиками. Разобьются на группки и будут отстреливаться в разные стороны. Можно ли тут говорить о линейном строе?

2Леша "Пельтасты и римляне вставали, используя дротик как копье. С успехом." Леша, а есть пример, что бы ранние пельтасты вставали плотно, аки гоплиты, и использовали легкий! дротик как копье? "Угу. Которые при этом не помогали от стрел при Каррах... И от пик не помогли пелигнам... Чо та я ваще ничего не понимаю. )" Я повторю свою цитату: "В плотном строю неудобно дротики метать. А для рукопашки, да еще и против конницы, нужны копья в плотном строю." То, что дротики метать неудобно из плотного строя есть возражения? Здесь у меня написано про рукопашку. Причем здесь стрелы при Каррах? Кста... И чего же римляне не использовали дротик как копье против катафрактов при Каррах? С успехом... 2Ваня "У Нарсеса с Тотилой было сражение, в котором 50 византийских пехотинцев заняли какой-то проход сомкнули щиты и огромная масса конных готов не могла с ними ничего сделать. Оружием они могли вообще не по противнику бить, а стучать по щитам, чтобы лошадей пугать. Дротики метать не нужно. Размер щита велита и византийского пехотинца был +/- - одинаковый" Ваня, у Нарсеса были велиты? У велитов был легкий щит и не было доспехов. А у Нарсеса кто был? Кроме того, если там был узкий проход, то "огромная масса" конных готов роли не играет, а ля Фермопилы. Ну и потом, если атаки конницы можно отбивать шумом, на кой черт швейцарцы пики использовали? Шумели бы своими трубами на жандармов и все дела... ПС Да, забыл про пелигнов... Это не рукопашная. Это столкновение. Пелигны даже не вошли в состояние рукопашного боя. А вот когда пошла заруба лицом к лицу пельты македонян оказались бессильны против гладиусов, а скутумы лучше защищали от кописов или что там у них было. Кстати, что бы было с теми пелигнами, если бы у них не было скутумов? Думаю, всех бы протыкали на шашлык.

Леша, одинаковое число линейных стрелков невозможно противопоставить такому же числу застрельщиков в силу их гораздо меньшей плотности и разном занимаемом пространстве. Единственно возможный вариант, когда линейные стрелки оказались в окружении роя застрельщиков. Но это уже другая картина. Либо линейным стрелкам стреляют во фланги и в спину, либо линейные стрелки должны развернуться в разные стороны и принять нечто типа ежа. Ну, в этой ситуации я бы не дал линейным стрелкам преимущества. Тут хз кто кого. Однако я не могу понять, как в бою получится такая картина? Хотя конечно в бою бывает всякое. Но это скорее исключительный случай. Кроме того, разговор наверняка пошел от правил. А по правилам обычно речь ведут о противостоянии отряда против отряда. Либо оговаривают исключительность ситуации. Вы же когда обсуждаете противостояние фаланги в плотном строю и других войнов, пусть легионеров, в свободном (разомкнутом?) строю, вы высчитываете, кто на сколько должен выкинуть, что бы победить и говорите об одном! отряде против другого. Если ставить целью уравнивание по численности, то тогда вообще нельзя делать никаких выводов при противостоянии отрядов в разных плотностях. Тогда все эти рассуждения и расчеты неправомочны.