Soser

Ничто не мешает. Зачастую так и делают. Это выбор между желанием разделить и искать различия и между желанием видеть общие тенденции в истории военного искусства. Это то же самое, что одним нравятся скирмиш правила вплоть до учета характера персонажа, его ловкости, силы, ума и прочих наборов персональных скилов. Свойственно любителям вахи, где можно создавать уникальных персонажей. Другим нравятся обобщенные правила, без учета особенностей. Типа ДБА. А третьим нравится что то среднее. Можно узнать те принципиальные различия, которые не позволят по единым правилам отыгрывать ранний Рим и раннюю Византию? Тот же вопрос. Каковы принципиальные отличия между сариссофорами и швейцарскими пикинерами, для которых нужно создать разные правила? Можно любую мысль довести до абсурда. А вообще, тактические противостояния сводились к базовым вещам. Рода войск: пехота, конница, стрелки Строй: линия, колонна, рассыпной строй. И набор комбинаций из базовых понятий.

А, так ты вообще не понимаешь что это такое и зачем нужно. Ясен пень, я ваще ничего не понимаю...)) Плохо обученная пехота не может двигаться в плотном строю, разваливается и рассыпается. В таком состоянии она становится легкой добычей для тяжелой конницы. Единственный способ этого избежать (потом придумали еще колья перед строем и пики) это оборонительное плотное построение. Кто такие плохо обученная пехота? Вот они прямо так идут и рассыпаются? В каком строю они шли, в плотном? Греческие фаланги как то не особо рассыпались идя вперед. Ранние шотландцы и швейцарцы тоже не являлись профессионально обученными воинами. И те и другие могли идти вперед и не рассыпаться. Баннокберн, Земпах. (Как только начинали двигаться - смешивались в толпу.??? - это можно прогнать людям, ничего не знающим в истории) Никаких стен щитов они не строили. Даже в проигранных битвах шотландцы рассыпались не от того, что двигались, а от английских стрел. Пики не придумывали "потом", а существовали с античности. Либо пики либо длинные копья. Швицы против конницы перешли с алебард на пики, а не на большие щиты. Отказ в 15 в. большинства рыцарей от щитов произошел не потому, что у противника исчезла конница, а потому что доспехи усилились настолько, что БЩ стал не нужен. Большой щит конечно помогал в рукопашной. Например, сутум против пельты при Пидне. Но в большей мере он спасал от стрел. Греков от персидских стрел, византийцев от чумазых, пеших французов от английских. Легионеров скутум спасал от дротиков италиков. А вот у галлов гезатов, например, фиреи были маленькими, а сами они голыми и гибли под римскими дротиками. Итальянские и бургундские построения пехоты, в дополнении к БЩ, за которым мог прятаться перезаряжающийся арбалетчик или аркебузир, включали в себя пикинера. Именно для защиты от конницы. Пика (длинное копье), а не щит спасали от конницы. Гастингс. Конница норманнов действительно не могла прорвать стену щитов саксов. Эта конница еще не использовала куширование, а била копьями на вытянутой руке либо метала. Кроме того, конница поднималась по холму вверх и не имела разгона. Подавляющее большинство правил дают бонус от конницы именно копейщикам и пикинерам, а на БЩ в первую очередь бонусы от стрельбы. Лично у меня БЩ дает бонус и в ближнем бою и в перестрелке. Копья против конницы в защите, пики бонус большой и от пехоты и от конницы, и в атаке и в защите, причем от конницы этот бонус больше. "Стена щитов" - термин вообще специфический. По сути - это фаланга. Просто в антике термин стена щитов не использовался. Фаланга гоплитов - это и есть стена щитов всегда. Стоит она либо идет. (Ну, кроме походных построений либо развертывания) Про фалангу гоплитов не говорят "она построила стену щитов". Это подразумевается по умолчанию. Есть гоплоны - большие щиты, значит стена щитов. [ Добавлено спустя 6 минут 52 секунды ] Допустим, республиканский Рим, Наполеоника, Вторая война. Как здесь можно запутаться в правилах?! В этих правилах не запутаться. Антика, напа и ВОВ принципиально разные. А если игроку нравится республиканский Рим и, допустим, готские войны. Ему нужно разные правила искать? Есть настолько сильный "душок эпохи", что никак низя ранних римлян, греков и т.п (5 в. до н.э.) объединить с византийцами Велизария и Нарзеса 6 в. н.э.??? Или колонны швейцарских пикинеров так уж сильно отличаются от таксисов сариссофоров? Можно, конечно, раздробить, навернуть кучу мелких деталей, по ходу самому их и придумать для колорита эпохи. А можно видеть общность в развитие военной истории. Это на любителя.

Верю. Только дело не в ней, а в наличие больших щитов. Арбалетчики, скрывающиеся за павизами, стену щитов не строили. Плотно не смыкались. А были защищены большими щитами. "Стена щитов" подразумевает оборонительную позицию. Многие примеры показывают, что с большими щитами и в атаке защищались от стрел. У Баркера нет ни БЩ ни расстройства в преследовании. Отрекись! Изгони беса!))

Нет, с Дворянским не знаком. Когда возникают спорные вопросы, обязательно задаю и слушаю мнение окружающих. Если это не "Автор козел". Только за последнее время выносил на обсуждение два вопроса. Об уклонении застрельщиков от слонов и о стрельбе с коня арбалетчиками. Во втором случае добрая душа)) посоветовала посмотреть литографию и вопрос для себя я закрыл. В первом случае пришлось самому искать подтверждения в источниках. На этой ветке промелькнул интересный тезис. Который я совершенно не понял, но на тот момент не стал уходить в другую сторону. Иначе разговор расплывается. И пилум не дротик. Легионеры не приспособлены для перестрелки, их дротики - для залпа перед атакой. Осталось доказать что пилум в нашем привычном представлении - как тяжелое метательное средство был распространен в эпоху Пунических войн. Тот же Жмодиков, например, в марианский пилум в это время не верит. Леша почему то отказывает пилуму в свойствах дротика. И почему то привязывается к Пуническим войнам. Хотя я просто сказал, что у меня в правилах пилум это дротик. У Жмодикова собрано много примеров метания пилумов на период завоевание Италии. Повторять не буду. Вот картинка Пидны у Плутарха: "…с обеих сторон тучами летели копья, дротики и стрелы, одно копье, сплошь железное, угодило в царя, правда, не острием, а скользнувши вдоль левого бока, но с такой силой, что разорвало на нем хитон и оставило на теле легкий кровоподтек…" Ливий, Магнесия: "...Ряды фаланги нарушились, а использовать длиннейшие копья, которые именуются у македонян сариссами, стало невозможным из-за того, что противника загораживали свои. Легионы напали на замешавшихся, забрасывая их дротиками и копьями." Ливий, осада Атрака: "Когда македоняне, сомкнувшись, выставили вперед копья необычайной длины и, плотно сдвинув щиты, образовали подобие «черепахи», римляне тщетно кидали в них дротики, а когда обнажили мечи, то не смогли ни сойтись врукопашную, ни перерубить копья врага..." Аквы Секстиевы, у Плутарха: "Марий разослал во все стороны начальников с приказом твердо стоять на месте и, когда неприятель окажется в пределах досягаемости, забросать его копьями, а затем пустить в ход мечи и сталкивать врагов щитами" Подражатель Цезарю, Руспин: "Если тем временем три-четыре Цезаревых ветерана оборачивались и изо всех сил пускали копья в наступающих нумидийцев, то те все до одного, в количестве более двухсот, повертывали тыл, а затем, снова повернув лошадей против его войска, в разных местах собирались, на известном расстоянии преследовали легионеров и бросали в них дротики... Для борьбы с такими разнородными неприятельскими войсками Цезарь стал учить своих солдат не как полководец ветеранов, одержавших ряд блестящих побед, но как фехтмейстер новичков-гладиаторов, наставляя их, на сколько шагов они должны отступать от врага, как они должны против него становиться, на каком расстоянии оказывать сопротивление, когда выбегать, когда отходить и грозить наступлением, с какого места и как пускать копья. ...неприятельские всадники легко избегали пускаемых нашей пехотой копий тем, что быстро обращались в бегство." Отсюда вывод: пилум могли как использовать непосредственно перед ближним боем (и тогда в правилах это можно отразить бонусом к рукопашной), так и перестреливаться - и тогда это дротик. Так вот. На каждую заяву, не потвержденную примерами я не вижу смысла отвечать, если для меня вопрос ясен. Я не могу спорить по всем направлениям сразу, тратя время на поиск цитат, в то время когда мои оппоненты используют ничем не подтвержденный набор общих фраз. То есть, на вопрос, кто сильнее, кит или слон, ответить можно. Но очень утомительно. Проще игнорировать. И это... Я не в коем случае не хочу убивать твою веру в Дедушку. Вера это то, что спасает, когда не хватает знаний. А тех, кто против веры и хочет доказать, что земля все же вертится, проще сжечь. Что бы не подвергать сомнению веру. А я не хочу, что бы меня жгли или просто били ботинками)) Так что - верь!

Я например, все портянки читать не готов. А товарищ moose на сон грядущий читает все подряд. Только непонятно, почему же он не видит мои сообщения: 12.12.2012, 02:34 12.12.2012, 13:50 12.12.2012, 19:13 13.12.2012, 00:24 13.12.2012, 03:28 13.12.2012, 17:29 13.12.2012, 22:16 И в какой то момент я сообщил Леше, что ведя этот спор мы похожи на двух старых идиотов. (Уж не буду искать, в каком это посте.) А знаешь почему? Именно потому, что мы десять лет говорим друг другу одно и тоже. И зачем же мне на все отвечать? Да я десятки раз отвечал. Равен из всех претензий то что то не увидел, то не понял, то не так посчитал. Был один момент, который я поправил. Указал ограничение отрядов. А Чебур правила даже не читал. Он спорил не о геймдизайне, как тебе могло показаться. Он пытался продемонстрировать что он Дедушка. бесконечно превосходят меня в знании источников и прочей великомудрой хери Видишь как мало тебе нужно. Наукообразная риторика без примеров и цитат и ты стал внуком. Теперь используй аргумент "Так Леша сказал" (с), поскольку он бесконечно тебя превосходит. Но на самом деле, я знаю, что с Лешей можно толково поспорить. И часто из этого бывает прок. Вот сейчас из всей этой десятистраничной лабуды я сделал небольшую правку с фанатиками, хотя к теме это совершенно не относилось. На ветке витала некая геймдизайнерская аура. Я брал вопросы, которые мне интересны, пытался понять, есть ли действительно косяки. Косяков нет. Мне самому это нужно знать. Я их и сам постоянно отлавливаю. Но чужой глаз бывает лучше видит. Показалось, что Леша что то нащупывает, когда он стал про спуск с холма за лучниками говорить. Я стал вникать, подумал, поискал цитаты, понял, что все нормально, дальше уже было не интересно. Вот пожалуй еще один момент был один, который меня смущал. Леша ответил - забей на него. Я успокоился. Короче, мне был нужен тестер, который трахал бы мне мозг и заставлял думать. А лучше Леши никто мозг не трахает. Я периодически оказываю Леше такие же услуги и трахаю ему мозг по его правилам. А уж выносит он что нибудь ценное или нет, это его авторское дело. Я понятно объяснил механизм работы над правилами? Непосвященным людям не всегда бывают понятны многие мотивы. А мы так развлекаемся. Срача добавляем по настроению. (Шогун вот тоже делает правила, Равен в свое время переделывал Брюса в другой масштаб. Просто антика не его время. Зато Равен напу и ВоВ лучше меня знает. Да и знают все друг друга давно и секретов уже никаких нет) Ну ничего, не расстраивайся. Зато ты в еде понимаешь лучше меня.

англичане держатся очень твердо и что позиция их неприступна. Robert Wace: "Саксы стояли на холме в плотности 5, поэтому не могли преследовать лучников"

С козырной карты нужно было начинать.)) Безусловно. Все знать никто не в состоянии. А вот ты все знал 10 лет назад. Молодец. Только в силу возраста все позабыл. У дедушек такое бывает. Уже после того, как ты все знал, несколько лет назад ты мне на ПБ доказывал, что все читать не нужно. Это убийство свободного времени. Достаточно почитать выжимки компетентных посредников. Ты вот на этой ветке мне долго рассказывал, как норманны лучниками спровоцировали саксов на контратаку. Нисколько не сомневаюсь, что ты все читал. Однако все же обратимся к средневековым хронистам. Robert Wace: "... С 9 часов утра и до 3 дня бой колебался, и никто не мог сказать, кто одержит верх. Обе стороны держались крепко и сражались храбро. Норманнские лучники пускали тучи стрел в англичан, но последние закрывались своими щитами, так что стрелы не могли причинить им никакого вреда. Поэтому норманны стали пускать стрелы почти прямо вверх, чтобы они падали на головы врагов. Многие англичане были ранены в голову и лицо, потеряли глаза, так что все стали опасаться поднимать их и оставлять лица открытыми. Норманны убедились наконец, что англичане держатся очень твердо и что позиция их неприступна. Они составили совет и решили обратиться в притворное бегство, чтобы выманить англичан из-за их прикрытия и побудить рассеяться по полю, так как были уверены, что несомненно одержат верх, если только англичане потеряют сомкнутость. Как было задумано, так и исполнено. Норманны обратились в бегство; англичане бросились их преследовать, предполагая и крича, что враги уходят и никогда более не вернутся. Обманутые таким образом англичане вышли из своей засады; увидев это, Вильгельм тотчас приказал своим повернуть. Начался отчаянный бой, и англичане были разбиты; но если бы они не оставили своей позиции, то, вероятно, никогда не были бы побеждены." Вполне возможно, что бегство было не притворным, а настоящим. Но никакой контратаки на стрельбу не было. Было увлечение в погоню. О чем я тебе и говорил. А ты тут несколько страниц делал пафосные авторитетные выводы на неверном материале. "Так Леша сказал" (с)

Не источники средневековья не читал, а по арабскии источники, посвященные мамелюкам. Ты же знаешь, не мои любимые персонажи. Покажи мне пальцем, кто их читал, эти арабские трактаты.

И я тебе уже говорил - я не буду спорить с вашей братией с использованием источников. Вы этого не достойны. Они служат вам только для того чтобы рассыпать спор на кучу мелких деталей - и автор не тот, и сражение было осенью, а осенью карфагеняне особенно злы... Проходили. Это, Леша, стандартные слова тех, кто рассуждает о военной истории вообще и ни о чем конкретном в частности. И строит свои знания об истории на мнении посредников, будь это Дельбрюк, Коннолли или Баркер. Лишние звенья в цепочке нужно убирать. Они наслаивают мнения современных авторов, что искажает картину. Начнешь проверять, а там либо не так либо высосано из пальца. Хотя знать мнение посредников нужно, но лучше иметь собственное, которое базируется на чем то серьезном.

Ну, что же. Поймал меня Леша. У меня есть отличие лука от арбалета. Не отвертеться мне. Вот только странно это слышать от автора правил, в которых игрок должен решить, ланс давать рыцарю или меч. Ну да ладно... Мы говорили о том, как лучники могут спровоцировать атаку и для чего им требуется зазор между подставками. Путаники, вы Леша с Баркером. Не знаю, кто больше путается. 1. В ДБА между псилами\конными лучниками нет зазора с противником. Значит ни лучники норманнов ни конные лучники парфян не выманят саксов или римлян обстрелом. 2. Надо бы вообще доказать, что обстрелом можно выманить. Персы спартанцев обстрелом из Фермопил не выманили, норманны обстрелом саксов не выманили. При Каррах Публия выманили не обстрелом, а уклонением: "Но стремившиеся окружить его парфяне, потому ли, что попали в болото, как некоторые полагают, или же замышляя захватить Красса как можно дальше от отца, повернули назад и поспешно ускакали. Красс, крича, что враги дрогнули, погнался за ними…" Да и потом Публий контратаковал катафрактов, а не лучников: "И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите. Тогда Публий, ободрив конницу, стремительно ринулся на врагов и схватился с ними врукопашную." Как же вели себя римляне на холме под обстрелом лучников? "Увидя поблизости песчаный холм, римляне отошли к нему; внутри образовавшегося круга они поместили лошадей, а сами сомкнули щиты, рассчитывая, что так им легче будет отражать варваров. Но на деле произошло обратное. Ибо на ровном месте находящиеся в первых рядах до известной степени облегчают участь стоящих за ними, а на склоне холма, где все стоят один над другим и те, что сзади, возвышаются над остальными, они не могли спастись и все одинаково подвергались обстрелу, оплакивая свое бессилие и свой бесславный конец." 3.В ДБА есть еще лонгбоу, которые имеют зазор с противником. Кого и куда выманивали лонгбоу? Хотелось бы увидеть цитату из первоисточника с конкретным примером. Трудно обсуждать сферического коня в вакууме. В ДБА НЕТ РЕАКЦИЙ НА ОБСТРЕЛ. Лонгбоу выстрелят в противника. Этот обстрел не вынуждает противника контратаковать. Игрок может сам, по собственному желанию пойти в атаку. И вот какая интересная деталь. Если у игрока будут выпадать единички на К6, что означает слабый командный ресурс, то подставка под обстрелом будет очень дисциплинировано стоять на месте. Вот такая заковыка. В ДБА чем меньше очков командования тем дисциплинированней армия. Возьмем провоцирующую стрельбу Азенкура. Там французы пошли в атаку по полю из-за обстрела? Да ничего подобного. Они пошли из-за французской спеси и тупости, как обычно, положив с прибором на маршалов. Так же было при Креси и Пуатье. И там французов не обстреливали. Французы просто отмороженные фанатики, хотевшие растоптать английских чмошников. Итак. В ДБА либо зазора между стрелками нет, либо этот зазор вкупе с дистанционной стрельбой не заставляет противника идти в атаку. Противник может пойти вперед по собственному желанию. В случае низкой управляемости армии противник будет дисциплинировано стоять под обстрелом. Кстати, в Стратеге с фанатиками картина прямо обратная. Среди саксов Гарольда и французов под Азенкуром будут фанатики. Нужно потратить ОК, что бы удержать их от атаки. Если командного ресурса не хватит, вот тогда саксы и французы устремяться на врага без приказа. Цитата из правил: "Будучи обстрелянными фанатики бросаются в ближний бой, если не связаны боем с другим отрядом." Что произойдет в Стратеге при стрельбе лучников по противнику, когда нет зазора. После фазы стрельбы рукопашники перейдут в ближний бой и с высокой вероятностью наваляют лучникам. Если лучники уклоняться или отступят, рукопашники могут продвинуться за ними, хотя не обязаны. Если лучники побегут, рукопашники обязаны преследовать с расстройством. Расписал все подробно. Надеюсь, этого достаточно. ПС В заключении говорю: Спасибо. Потому что в результате обсуждения сподобился на мелкую правку текста. Было: "Фанатики не могут образовывать группы с отрядами, не являющимися фанатиками." - Убрал. Если игрок захочет, пусть ставит фанатиков в общую линию. Но когда они выбегут из него и нарушат строй, игрок пожалеет. Количество запретов в правилах лучше минимизировать.

Кирилл, если ты серьезно ловишь косяки, то я готов разговаривать серьезно и ответить. Готов даже сказать спасибо. Вот говорю: Спасибо. Я в преамбулу добавил "Обычно в игре используется 10-20 отрядов с каждой стороны." Если пустой треп, то я подустал. Вот когда Вася правила скачивал, я ему сразу сказал, зная вашу любовь к детализированным правилам, что вряд ли мои подойдут. Шогун, 15 както маловато на человека.. На человека это нормально. Ты наверно хотел сказать, на троих маловато. Это да... Про это я думал. Смотри, мы играли двое на двое. По 20 отрядов на армию. По 10 на человека. http://strategwar.ru/chronicles-wargame/pr...va-pri-filippax Если сделать троим по 10 отрядов, очень много, нарушается условие пороговой стойкости армии. Да и я умудохаюсь считать. Я пока еще думаю. Можно, что бы была единая армия союзников. И побежит она, когда не пройдет общий тест. А можно с каждой стороны три небольшие союзные армии. И каждая из них может бежать отдельно. Ты, если торопишься играть, я могу один на один сделать битву на другой эпизод. Это проще. Ну, например, легионеры Мария против германцев, селевкиды Антиоха со слонами против галатов, греки против греков или персов, англичане против французов на столетку. Трое на трое это задумка, ее нужно долго готовить. "Баррикады можно построит в этом сражений?" Зависит от армий и периода. Для англичан колья без проблем. Какие то армии могли засеки делать. Вот при Филиппах были полевые укрпеления. Римляне времен гражданских войн воевали как кроты. Окапывались и окружали противника траншеями и валами. Дарий строил баррикады при Иссе. Вот на Аскул играли, боевые повозки против слонов правилами не предусмотрены, пришлось их баррикадами отображать.

Это у тебя такое в расписках на Византию на 750-1100гг. Так и написано, берите 30 отрядов? Ну бери 30, чо уж там. Мы играем примерно по 15. Количество отрядов, которое можно набрать, определяется суммой монет на армию. Если кому то взбредет в голову увеличить в два раза цену армии и набрать в два раза больше подставок, его право. (30 отрядов могут при потери стойкости армии вообще не проходить тест на К20, он всегда будет успешным) Только не нужно тогда ссылаться на 80 фигурок. Кстати, откуда это "80 фигурок"??? получаем 1фигурка 250 рыл=1БС Цитаты: "Эти абстрактные правила предназначены для отыгрыша достаточно крупных сражений небольшим количеством фигурок за короткое время. Фигурки являются исключительно маркерами, размер фигурок произвольный. При взаимодействии противников рассматривается не процесс столкновения отрядов, а результат этих столкновений. Подобный подход требует высокой формализации правил и их упрощения. Зато вы сможете провести достаточно масштабное сражение, по тактическому рисунку не отличающееся от грандиозных битв и не имеющее ничего общего с мелкими стычками. Игроки, пользуясь расписками армий, составляют армии примерно одинаковыми по цене, если иное не предусмотрено сценарием. Информация о формировании армий и исторические расписки армий приведены в приложениях." Итак, для тяжелой конницы с 4БС нужно изобразить 1500 всадников. Я конечно не знаю, для чего такая точность, но поскольку отряд конницы, не являющейся застрельщиками это 500-1000 чел, то берем либо 2 подставки и тогда в них по 750 чел, либо три подставки и тогда в каждой по 500 чел. Впрочем, эти вычисления особой роли не играют. Цифры человек указаны для того, что бы понимать общий масштаб отрядов. 1 отряд конницы это не турма, 1 отряд пехоты - не манипул. Игра идет крупными отрядами. На доступном языке. Для напы это бы звучало примерно так: Отряд означает не батальон, а бригаду. ПС Допишу ка я пожалуй в правила диапазон количества отрядов. А то ведь взбредет кому нибудь в голову и 100 отрядов выставить.

Тяжелая пехота сохраняет в атаке Стену Щитов, а легкая, т.е. более дикая/менее обученная в атаке Стену Щитов ломает. Тогда получится, что легионеры и фалангиты могут атаковать строем, т.е. самая что ни на есть Тяжелая пехота, а с щитами такого же размера и сходным оружием галлы или какие-нибудь викинги в атаке уязвимы и совсем другие, т.е. Легкая пехота. Это так, мысли вслух. У тяжелой пехоты вообще нет проблем при атаке со щитами. Тестудо, двинувшееся к штурмуемой стене, не выбрасывает щиты. Атакующие гоплиты прикрыты гоплонами так же, как и стоящие. Легкая пехота больших щитов в моей терминологии не имеет. Допустим, велит имеет парму. Ее размер действительной большой - 90 см. Но это не большой щит. Это легкий плетеный щит. Что касается галлов, вопрос сложный. Фирея могла быть разных размеров. И со скутум и меньше. И форма разная, более и менее вытянутая. Я делаю БЩ галлам опционально. Можешь взять, но доплати. И большой щит снижает скорость. Без БЩ легче отрываться от легионеров. И галлы - это не легкая пехота. У них конечно были свои легкачи, но в основе - нормальная линейная пехота.

2Равен Я говорил, что бред это 30 отрядов в которых 80 фигурок.. Это у кого такое в правилах? А теперь вернемся к Стратегу... предположим мне для сражения надо 1500 жандармов, но в расписках они отрядами по 4 фигурки (т.к. их БС=4). Так же мы выяснили, что одна фигурка кавалериста это 250 реальных человек. Что же делать то? Брать отряд 4ф и отряд 2ф, или брать два отряда по 3ф, или брать два отряда по 4ф? Я скажу, что делать. Обратится к папе Карло. Он специалист по деревьям. Не пересчитывать фигурки в людей. Я считаю отрядами. Не пытаться считать сухари в карманах, не того уровня правила. Цитата из правил: "Конница имеет около 500-1000 человек в отряде..." Как же выкрутится Равену, что бы получить 1500 человек? Подскажу. Можно взять либо две либо три подставки. Опять пук в лужу? Ты что не ляпнешь, все не в тему. 2Шогун Да, раз Баркер тут не болтает, он не авторитет.)) Чебур гораздо больший авторитет, потому что здесь тусит. 2Чебур Леша, ввиду того, что портянки превышают уже разумные пределы не могу отвечать на все. Выберу то, что названо косяками. Остальное подробно не осилю. У тебя есть на сегодняшний момент два серьезных косяка - стрельба без зазора и отсутствие понимания важности оборонительных построений пехоты. У Баркера тоже стрельба без зазора. Никуда выманивать ни ему ни мне не мешает. Для того, что бы "выманивать стрельбой" нужно вводить реакции. Вот из предыдущей версии 2.2 отрывки цитат (Там не было системы ОК, там в закрытую клались возле отрядов карточки приказов Атака\Оборона\Маневр): "При объявлении стрельбы обороняющийся должен вскрыть приказ для обстрелянного отряда и учесть возможные модификаторы. Для приказов Оборона и Маневр отряд, который имеет возможность стрелять, может произвести ответный выстрел по атакующим стрелкам...На приказе Маневр возможно уклонение (см. п.9.1) для выхода из под обстрела. Если в результате уклонения отряд может покинуть зону обстрела, то стрельба все равно успевает произойти, но значение С по ним -1. Если стрельба осуществляется из фронтальной зоны и обстрелянный отряд имеет приказ Атака, то он обязан контратаковать. Контратака происходит на максимальное количество шагов к стреляющим." Теперь в двух словах о приказах. Они работают как включатели\выключатели модификаторов. "Оборона. Можно только стоять на месте, стрелять (в том числе и ответный выстрел), принимать формацию еж или черепаха или вернуться из них в обычное построение. Атакованный отряд с приказом Оборона успевает подготовиться к атаке врага. Возможна установка баррикад (см. п.14), кроме установки баррикад как реакции на атаку. Модификаторы защиты от конницы для копий и алебард действуют только на приказе Оборона. Действуют модификаторы пик и больших щитов, дротиков и пистолетов в ближнем бою. Защитный выстрел может быть использован только на приказе Оборона." "Маневр. Модификаторы пик, копий, алебард, больших щитов, дротики и пистолеты в рукопашной, таранный удар на Маневре не действуют. Атакованный отряд с приказом Маневр не успевает подготовиться к обороне, нет защитного выстрела, а так же не готов контратаковать противника. Может уклониться от боя с последующим расстройством или, если успевает, может перестроиться или развернуться к атакующему." "Атака Отряд с приказом Атака обязан атаковать противника на максимально возможное движение, даже если тот уклоняется от боя...Атакованный отряд с приказом Атака должен совершить контратаку...Если отряд не смог войти в контакт с противником, то отряд становится расстроенным. Модификатор Таранный удар действуют только на приказе Атака. Действуют модификаторы пик и больших щитов, дротиков и пистолетов в ближнем бою...." Итак, обстрелянный отряд в зависимости от приказа может уклониться, отстреливаться, стоять, контратаковать. Если контратака не достигла цели отряд расстроится. На приказе Маневр большие щиты не действуют. Ну, типа отряд занимается всякой хренью и не успевает подготовится к обороне. Однако на приказе Атака (как и на приказе Оборона) большие щиты работают. Это твоя стена щитов. Думаю, тебя все устроит, за исключением того, что БЩ работают в атаке. Ты считаешь, что атакующий или контратакующий отряд должен потерять свойство в твоем лексиконе "стена щитов", в моем "модификаторы БЩ" что по сути одно и тоже. Давай разбираться. Римляне при Пидне атаковали фалангу и в ближнем бою Полибий делает указание на преимущество в БЩ римлян. "а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, – в этих стычках македоняне были обращены в бегство…. " Годиться, нет? Хорошо, ты мне скажешь, что разговор идет о стрельбе. При Марафоне Мильтиад БЕГОМ!! атаковал персов с большими щитами и как то не очень проявилось расстройство. По крайней мере нет указаний, что расстроенная фаланга не смогла держать стену щитов и персидские лучники ее постреляли. Начнешь спрашивать не про антику, а про середняху? ОК. Битву при Нахере 1367 привести? Дюгесклен наступает на позиции Черного Принца в Испании. Спешенные рыцари идут с павизами и не расстраиваются. Им [пофиг] обстрел английских лучников. Ножан-сюр-Сен, 1359 "Лучники отступили своим отрядом на место немного повыше, и энергично стреляли во французов, а когда французы попытались, идя вперед, окружить их, они обратили свой фронт лицом к врагу. Однако, в это время прибыла французская пехота, которая не могла так поспешать, как латники. Эта пехота насчитывала целых 900 человек и, будучи вооружена копьями и большими щитами, она прорвала строй лучников и отбросила их в беспорядке, поскольку их щиты были столь прочными, что стрелы ничего не могли с ними поделать. Они продолжали вести бой, покуда могли, но так как они были приведены в расстройство, то второй полк французских латников погнался за ними на всем скаку и убил их всех." Бриганды как атаковали с большими щитами так и прорвали лучников. Причем шли вверх на холм. А расстроились именно побитые лучники. Наука, как известно, имеет много гитик. И неплохо бы их знать как можно больше. (Хз что такое гитика) Итак: БЩ в версии 2.2 работали только на определенных приказах и в определенных условиях. Контратака могла привести к расстройству. Все как ты хотел. Версия 2.2 была достаточно подробной, с мелкой детализацией, отряды на уровне когорт. В обсуждаемой версии лайт для Великих Битв я сознательно убрал эти подробности. Но даже убрав всякие навороты, у меня все равно остается более подробно, чем в ДБА.

2Шогун но ты обещал, что будет еще много изменений. Да нет, не много. По ходу игр отлавливаются некоторые косяки. Основа не изменится. И игру ты обявил вроде в январе, да? Ну, можно и в январе попробовать. Хотел я Каталунские поля отыгрывать. Там большое количество наций с разных сторон. Можно по три игрока в команде. Это плохие правила, которых надо знать, играя крупные баталия с посредником.. Ну, как сказать... Был у меня игрок, который постоянно забывал отдать приказ о восстановлении, хотя у него были для этого возможности. Это связано со знанием правил или с безразличием к игре? Я вот в Эрфурте не вникая в тонкости восстановления всегда смотрю, кого нужно восстанавливать. Но у тебя сложнее механизм восстановления, а у меня простой. Не нужно особо знать тонкости, что бы отдать приказ: - Тратим ОК на восстановление. Но вот о чем вы тут с Дедушкой молвите.. это загадка. Мы травим геймдизайнерские байки. По сути это разговор о вкусовщине. Чебур меня пытается критиковать за вещи, которые у меня сделаны, но, по его мнению, сделаны не так. Я ему отвечаю, что у Баркера этого нет вовсе. Чебур отбивается, что Баркеру это можно, он гений. А я не гений, мне нельзя. 2Чебур То есть ты не понимаешь, что иррегулярная пехота может успешно сохранять оборонительное построение Стена щитов стоя на месте, и сломает его пойдя в атаку? Есть большие щиты, стены щитов нет. Для ее принятия в реале нужно плотно встать друг к другу. Я не рассматриваю движение воинов внутри отряда. Еще большой вопрос, какие именно щиты ты намерен складывать в стену. Был спор с Мишей Сигуртом по поводу стены щитов из пельт. Я бы если и делал, то только из больших щитов гоплонов, скутумов, коршунов, герронов, мантилет... А вот у викингов возникают сложности. У них щиты от 60 до 90 см в диаметре. 60 - пельта, 90 - гоплон. Если разрешить стену щитов, тогда можно и из пельт делать. Не разрешить, тогда и гоплонами не сделаешь. Однако мне странно слышать претензии по мелкому менеджменту от человека, который использует для каре - символ, ставя в единое каре всю дивизию (или бригаду?) Ты чего внутри подставки каре не делаешь? Ты, Леша, разрываешься на части между абстракциями своими в АоМ и Баркера в ДБА с одной стороны и микроменеджментом в АоТ с другой стороны. Невозможно делать и масштабные абстрактные правила и учитывать, у кого где щит висит. Мои воины поднимают щиты, когда им скомандует центурион. Не дело Цезаря это. Цезарь командует легионами, а не манипулами. Стоял лучники. Между ними и склоном холма 25 метров. От начала холма до копейщиков еще 75 метров. При контратаке копейщики неминуемо спустятся с холма. В Стратеге - останутся на холме. Это важно для 3000 человек так же как и для 300 - это вопрос местности и тактики. Да нет такого. Ты, мне, кстати, сам написал забить на проблему точного местонахождения воинов внутри подставки. Либо подставка копейщиков на холме либо под холмом. В случае отступления лучников копейщики пойдут за ними и действительно могут спуститься с холма, если они стояли на его краю. Обе подставки отойдут от холма. Скорее всего образуется зазор, если скорость лучников выше. Но если и нет зазора - разницы нет. У Баркера же нет зазора между псилами и копейщиками. А псилы тоже в том числе лучники. Думаю, в ДБА у норманнов именно псилы, а не лонгбоу. Например, когда ты вводишь два параметра - сила и бронебойность, для луков и арбалетов - это излишество. Это просто цифры. Которые помогают отразить эффективность луков против небронированных, а арбалетов против бронированных. В перестрелке лучников и арбалетчиков, которые слабо бронированы и забыли павезы в обозе - у лучников преимущество. Только для сценария еще нужно давать штраф генуэзцам за погодные факторы, которые сыграли роль. Солнце и дождь. Если у тебя луки и арбалеты стреляют одинаково, это плохо. Если у тебя сильнее либо лук либо арбалет - это плохо. Они хороши каждый по своему. То есть сражение при Селассии для тебя относится к средневековью? Не вижу смысла отвечать. если лучники при Азенкуре останавливают рыцарей - ладно. Неудачный тезис. Лучники не смогли остановить пеших рыцарей. Лучники и колья остановили небольшие отряды конных рыцарей на флангах. Надо совершенно не понимать взаимоотношения Ганнибала с союзниками и контингентами, чтобы придумывать пунийских офицеров над основными контингентами галлов, иберов и италиков. Читал дневники Ганнибала? Ага, тяжелый дротик, в противовес легкому у псилов. Тот же Жмодиков, например, в марианский пилум в это время не верит. Ну, поскольку точные слова Жмодикова ты не приводишь, то мне трудно понять, кто из вас хуже знает историю. Нет такого понятия "марианский пилум". И наличие пилума это не вопрос веры. Есть описание Полибия: "К этому нужно прибавить два метательных копья, медный щит и поножи. Копья различаются на тяжелые и легкие. Круглые тяжелые копья имеют в поперечнике пядень, четырехгранные столько же в каждой стороне. Легкое копье походит на рогатину средней величины, и его носят вместе с тяжелым. Длина древка в копьях обоего рода около трех локтей. Каждое древко снабжено железным наконечником с крючком такой же длины, как и древко. Наконечник соединяется с древком очень прочно и для дела весьма удобно, потому что его запускают в дерево до середины и укрепляют множеством заклепок, поэтому связь частей не нарушается от употребления никогда, разве изломается железо; между тем толщина наконечника в основании, там, где он соединяется с древком, всего полтора пальца. Вот какое внимание обращают римляне на связь частей копья." Вооружение римлян середины 2 в. до н.э. Марий никаких особых пилумов не придумывал. Плутарх: "Считается, что именно в этой битве Марий впервые ввел новшество в устройство копья. Раньше наконечник крепился к древку двумя железными шипами, а Марий, оставив один из них на прежнем месте, другой велел вынуть и вместо него вставить ломкий деревянный гвоздь. Благодаря этому копье, ударившись о вражеский щит, не оставалось прямым: деревянный гвоздь ломался, железный гнулся, искривившийся наконечник просто застревал в щите, а древко волочилось по земле." Гай Марий – реформы римской армии Кроме пилума есть солиферум (саунион), ангон, да просто метательные копья - их тоже исключить из метательного боя?

Шогун, сначала Равен пытался меня тролить. Задача стояла только такая. Потом разговор перекинулся на общие вопросы геймдизайна, на примере Стратега. У нас с Лешей по многим вопросам разные подходы. И взбиваем эту сметану мы уже больше 10 лет. Процентов 90 читателей считает нас старыми [censored]ами, а остальным может быть интересно.)) Я тебя не вычеркивал. Но интуитивно играть не получится. 1. Ты не знаком с антикой, что бы играть на интуитивном уровне. 2. Я не обещал, что можно не знать правил. Посмотри, у меня один игрок вторую игру пробует играть интуитивно. В битве при Филиппах он играл в паре со Свидом. Свид знает правила лучше меня))) и как то вытягивал партнера. А вот самая последняя хроника Битва при Аскуле этот игрок Саша слил на втором!!! ходу Свиду. Причем я старался подсказывать по почте. Он человек занятой, надеялся, что так проскочит. Ну и какой смысл в таких играх? А я хочу команды трое на трое. Ты подведешь команду. Но видишь, какая загогулина. Я стараюсь к битве подходить с одновременным написанием постов по истории. А до Марцелина у меня еще огромный план. Вот и думаю, отрывать битву от плана, что ли? Тогда расписки составлю с ошибками. Косячокс... Равен будет приставать. Правда, он сам ничерта не знает. Вобщем, давай ка мы сначала Эрфурт закончим и ты правила прочтешь. А то тяжко мне во все сразу играть. Мы еще в Мир Танков онлайн играем и в последнее время в Magic: The Gathering в онлайн. Леша, позже отвечу. Сил нет.

Чо то я устал((( Осталось доказать что пилум в нашем привычном представлении - как тяжелое метательное средство был распространен в эпоху Пунических войн. Мне нужно доказывать, что в пунических войнах у римлян был пилум??? Пф... 1. На холме стоят саксы в стене щитов. 2. К подножию холма подходят лучники и начинают обстрел саксов. 3. Саксы переходят в контратаку. 4. В ХОДЕ этой атаки, пока они проходят эти сто метров, до столкновения лучников они лишаются построения Стена щитов и защиты холма. То есть, пример отстраненный? Ну, хорошо, подходят и стреляют лучники. Ну, копейщики, если хотят контратаковать, то идут в атаку. Пикинеры при движении по трудной местности расстроятся, копейщики нет. У меня нет понятия "стена щитов", они не могут ее сломать. Да нет такого механизма на уровне 3-х тысячных отрядов.(с)Ты, Леша, попутал. Все эти сжимания, разжимания, в обнимку и еще плотнее меня не интересуют. У меня есть бонус за большие щиты. А вот "всякой скирмишевостью" как ты выражаешься, я не занимаюсь. Поднял щит наверх, поставил вниз, закинул за спину... Еще чего придумать для отряда в 3000 рыл? Не нужно оперировать понятиями АоТ при обсуждении других правил. И при чем тут зазор между подставками? Скажи пожалуйста, какие временные рамки имеет твое средневековье? Правила до 1650, а рамки средневековья - вопрос терминологии. Либо у Баркера другой уровень масштабирования, в рамках которого расстройством внутри отряда можно пренебречь. Да ну? Баркеру можно, а мне нельзя? Это при том, что у меня есть расстройство, но ты что то пытаешься выудить из копейщиков на холме. какой нахрен офицерский корпус в иберийских, италийских, галльских отрядах, приходивших на службу со своими командирами? То есть, для тебя новость, офицерский корпус из пунов? это не имеет никакого значения в рамках получасовой перестрелки Вот что бывает, когда рассуждаешь о правилах, не читая. У меня разница в выстрелах только на первом ходу. Этап сближения. Если на втором ходу продолжается перестрелка, стрельба одновременная. Леш, как то бестолково обсуждать, если ты правила не читал. Чебуризьм?

Легионеры не приспособлены для перестрелки, их дротики - для залпа перед атакой. Скажи это Жмодикову и его примерам из первоисточников. У тебя на пустом месте возникло аж две характеристики - сила и пробиваемость. Ты нагрузил ими игрока для отражения физических реалий, которые воины того времени просто не принимали в расчет на поле боя, поскольку они были не важны. Это механизм, отражающий то, что лук опаснее против голодранцев, а арбалет против бронированных. Не зависимо от того, понимали ли это воины того времени или нет, механика должна отражать картину. Вот у Баркера полководец не понимает потерь, а отряду плевать, что там понимает игрок за полководца. Отряд от потерь слабеет, знает об этом игрок полководец или нет. Копейщики начинают атаку (при чем здесь преследование?). А с чего ты решил, что копейщики саксов сами по себе решили начать атаку? Их подвергали обстрелу, они стояли. На них накатывали волны ближнего боя, они прогнали врага. Норманны потом сказали, что свалили понарошку. Но факт в том, что они отступили\бежали. И часть саксов устремилась в погоню. Где и оказались внизу на маленьком холмике в окружении и их добили. Это важно! У тебя есть контакт между лучниками и копейщиками, убивающий одну из главных проблем средневекового военного дела - пехота, начавшая движение, почти всегда теряет строй. Это, Леша, очень спорный и сложный момент. Без под..ба говорю. При Селассии македоняне взбирались вверх по холму и не расстроились, а спартанцы, стоявшие наверху обложались и стояли на месте, вместо того, что бы атаковать вниз. Полибий, 2.68 "Во всяком случае, Эвклид при виде наступающих войск не воспользовался выгодами местоположения, именно: ему следовало бы много раньше выйти навстречу неприятелю и напасть на него, смешать и расстроить ряды его, затем самому беспрепятственно отступить шагом к высотам. Таким способом действий он заблаговременно уничтожил бы преимущества вооружения и боевого строя врагов и благодаря удобствам занимаемого положения легко заставил бы их оборонить тыл. Ничего этого Эвклид не сделал; вернее, он поступил противоположно этому, как будто победа была уже одержана им. Эвклид по-прежнему оставался на высотах, желая встретить неприятеля как можно выше, дабы тем продолжительнее было бегство его по крутым откосам. Как и следовало ожидать, вышло как раз наоборот. Не оставив места для отступления и имея перед собою нетронутые, плотно сомкнутые ряды неприятелей, солдаты Эвклида попали в весьма трудное положение, ибо вынуждены были сражаться против надвигающегося врага на самой вершине холма. Быстро они были смяты тяжелым вооружением и сильным боевым строем флиунтян, которые тотчас овладели неприятельской позицией, а войско Эвклида спустилось ниже, так как ни для отступления, ни для передвижения не оставило себе места. Поэтому воины Эвклида скоро оборотили тыл, а за этим последовало гибельное бегство и продолжительное отступление по неудобным крутизнам." При Киноскефалах, думаю, ты помнишь, правый фланг Филиппа наступал на отступающих римлян с холма и фаланга не расстроилась при спуске. А вот при Флодене баталия шотландцев с пиками расстроилась при спуске. Короче, формализовать это можно по разному. Если встретимся, возьмешь в пивняк подставки и объяснишь, что не нравится. Если у тебя расстройство распространяется на большое подразделение и не имеет численного выражения и у Баркера оно распространяется на большое подразделение и не имеет численного выражения, а имеет реалистично-визуальный характер - откуда возникает странное требование вводить расстройство внутри каждой базы? Я не знаю латынь и греческий. Такое ощущение, что ты говоришь на языке первоисточников. В Стратеге и в АоТ есть расстройство внутри отряда, в ДБА такого нет. Тут либо Баркер мудила, либо Чебур с Сосером. А в реале-то было не так. Римские войска были гораздо более дисциплинированные чем галлы или иберы Ганнибала. Этот вопрос уводит нас из области геймдизайна в область чистой военной истории. Римляне потерпели ряд поражений и перед Каннами набрали много свеженавербованных. Это еще не легионеры Мария и Цезаря. Да и у Цезаря перед высадкой в Африке бунтовал даже его любимый 10 легион. А ты можешь вспомнить бунты в разноплеменном войске Ганнибала??? Они, да, в массе своей отморозки, боготворили полководца. Конечно, были и перебежчики, не все согласились плыть в Африку из Италии. Но офицерский корпус обеспечивал идеальную управляемость. Римский легион до Сципиона был достаточно мало управляемым в тактическом смысле. Только Сципион начал отдалять линию принципов и триариев и делать хитрые пируэты при Илипе, Бекуле, Великих Равнинах, Заме... Долгий спор... Так и не ответил, откуда берется поочередная стрельба. Мне казалось, я все объяснил. Может, ты прочтешь, наконец правила? Вопрос об инициативе при стрельбе? Цитата: "На очередность стрельбы влияет дистанция стрельбы. У кого она больше, тот стреляет первым и может привести врага в замешательство, заставить отступить или бежать или уклониться от ответной стрельбы. Ответная стрельба тогда отсутствует. Если дистанции равны, стрельба происходит одновременно. По отряду, не имеющему стрелков происходит безответная стрельба. При перестрелке, продолжающейся второй ход подряд стрельба считается одновременной...Под стрельбой отряда понимается общая эффективность стрельбы с учетом скорострельности, меткости и боезапаса за промежуток времени, равный ходу." 1. стреляют мощные луки, арбалеты, мушкеты 2. обычные луки, арбалеты, пращи, аркебузы 3. дротики, пистолеты Ну, и что бы я не в пустую терял время: Варгеймерские войны

Давайте так. Вы либо задавайте вопросы (либо тезисы с критикой) четко 1,2,3... И тогда я так же отвечаю 1,2,3 Либо я выбираю вопросы, которые на мой взгляд не имеют отношения к срачу, а относятся к геймдизайну. И пилум не дротик. Интересный вопрос. Я думал в свое время и даже ввел понятие тяжелый дротик, куда отнес и франциски. Но потом отказался и оставил просто "дротик". Там еще возникают мутные моменты с копьями греческой и римской конницы, а так же копья тех же норманнов, которые можно метать, но это не дротики. Тут я решил не детализировать. С точки зрения дистанции стрельбы или с точки зрения еще и пробивания брони? Эх... Сюда табличка не вставляется. И с точки зрения дальности и с точки зрения пробиваемости и с точки зрения нанесения общего воздействия. Как то давно, лет пять назад, мы долго спорили с Пайпом. Я в то время отстаивал пофигурную логику, когда арбалет должен заряжаться через ход (была у нас такая хрень в ПЭ). После спора и после отказа от ПЭ как от достаточно детской пофигурной философии с мелкими отрядами, я частично принял точку зрения Пайпа. Скажем (условно), сила выстрела лука 2, а арбалета 1. По бездоспешным лучники стреляют лучше. И за счет скорострельности и общего боезапаса оказывают более сильное воздействие за ход 15-20 мин. Арбалет на 1 стреляет хуже по бездоспешным. Но, если арбалету сделать пробиваемость 2 (то, что отнимается от защиты бронированных войск) то арбалет уменьшит защиту противника на 2 и сам он 1 всего 3. А лук по прежнему пулит на 2. Получим, что против бронированных арбалетчики лучше. Есть модификаторы, которые уменьшают стрельбу по застрельщикам. Есть модификатор, уменьшающий защиту всадника, если кони без бардинга. В описанной схеме несмотря на контратаку на дистанции 100-200 метров копейщики: а) не потеряли из-за движения преимущества Стены щитов б) Не сошли с холма. Я не понимаю твою мысль. Если копейщики дисциплинированы (прошли тест) они остались стоять и не погнались за бегущими. Бегущие оторвались. По желанию игрока копейщики могут преследовать. Но, поскольку они оказались дисциплинированными, они не расстроятся. Просто передвинуться с холма вслед за бегущими. Догонят или нет, зависит от скорости. Если копейщики не прошли тест, они обязаны сорваться в преследование и тоже сойдут с холма. А возможно и поддерживающие отряды будут вовлечены в преследование. В таком случае расстроится (порветься) не только боевая линия, но и расстройство внутри отряда. Какой именно момент тебе не нравится? Давай уточним. Твое расстройство строя имеет числовые градации? 1 очко потери строя соответствует скольким человекам в замешательстве? В этом, Леша твоя проблема. Ты мыслишь за меня категориями пофигурника, так же как Равен читает Стратег с позиции Брюса. Расстройство действительно имеет числовые градации. 1 ОР не соответствует количеству человек в замешательстве. Тут логика как в Импетусе (что мне и нравится). У моего отряда есть показатель Боевой Силы. Они используются как в боевке, так и в качестве хитов отряда. Потери - это невозвратная убыль БС, а расстройство - это снижение БС, которое можно восстановить. Если это не делать, то каждое расстройство, снижая БС доведет хиты до нуля и отряд будет рассеян. Вот так это работает. Если у тебя нет случайности в командовании - оно фантастично и телепатично, на что тебе справедливо указал Равен. Равен знает о Стратеге не больше тебя. Поэтому справедливо указывать он не может. Давай, я по простому. Примерную логику в Потерянных Битвах или ДБММ командования помнишь? У меня командование состоит из постоянного и переменного фактора. Постоянный зависит от количества и качества командиров, переменный от броска кубика. То есть, случай может выпасть любой. Но вероятность того, что фортуна повернется передом к Ганнибалу, а попой к Варрону гораздо выше. В ДБА шансы равны. Кроме того, ОК стоит монет. У пунов армия будет хорошо управляема, но меньшего размера. У Варрона хуже управляема но больше размером. Как и было в реале. Чья возьмет, зависит от игроков. Шансы равны. Либо тупая масса проломит, либо управляемые войска, которых легче восстанавливать - окружат. Появляется приведение в лице полководца, который тратит очки командования на востановление (построение этого отряда). Заметим не лично приезжает и строит, а силой мысли, воли и разума ускоряет его построение... Ага. Жалко ведь что нет цепочки курьеров, письменной отдачи приказа, теста на его интерпретацию, потом передача приказа по цепочке нижестоящим командирам... Ничего не забыл? Только это в напе так было, а в холодняк иначе. Означает это следующее. Полководец может лично привести войска в чувства. Примеров - куча. У полководцев есть свои Антигоны, Лабиены и прочие Магоны, которые командуют своим крылом и могут это сделать. И даже если рядом нет Лабиена, то есть центурион, который так лозой отхерачит, что восстановишь боевой порядок очень быстро. Поэтому в армии Александра или Цезаря войска быстро приведут в чувства за счет командного ресурса, а галлы могут и болт забить на боевой порядок. Помню, я летал, как ужаленный, когда дедушка сержант на нас орал и батальон строился меньше минуты. И это мы - зеленые салабоны в учебке... А уж профессиональные воины... Во многих правилах можно сразу убрать маркер дезорганизации.

2Чебур При обсуждении стрелков можно пользоваться двумя методами: а) первоисточники - я тебе привел слова человека, лично участвовавшего в сражении. б) логикой - лучники не идиоты, скакать и стрелять под залпами дротиков, например - пилумов. Что и показали Карры. Есть другой вопрос. Луки, арбалеты, пращи и дротики были разными. Насколько мелко классифицировать их - вопрос геймдизайнера. Я разделяю луки и арбалеты на простые и мощные. Для меня это достаточно. То есть в Стратеге не реализуется расстройство, возникшее от потери стены щитов или от того, что пехота покинула холм. Печально. Печально придумывать за меня. Даже в моем посте написано, что стрельба может расстроить противника. Если стрелки бегут то отряд копейщиков проверяется тестом на Дисциплину. Прошел - стоит. Не прошел, бросается в погоню с расстройством. При Гастингсе саксы побежали за бегущими и расстроились. У меня будет также. Кстати, с чего ты вообще решил, что саксы побежали именно за стрелками норманнов? Потому что тогда движение пехоты с холма при контр атаке не нужно было помечать маркером или еще как-то. Движение я и не отмечаю маркером. Бегущие сдвинулись с холма на движение, преследующие за ними и покинули холм. При Гастингсе это был один отряд. Вот он и спустится с холма. Какие еще нужны маркеры? Ежели ты о расстройстве, то я не вижу, чем хуже отмечать расстройство маленьким кубиком в сравнении с выставлением фигурки сзади подставки. Опять - никакой роли зазор не играет. то есть заимствовав, угрубив и упростив его модель ты все еще упрекаешь ее в примитивизме )) Модель Баркера, увы, не соответствует истории. У меня лучники могут первыми выстрелить по дротикометателям. У Баркера османы с турецким мощным луком!!! вынуждены с псилами обмениваться одновременным ударом. Ты игнорируешь расстройство сотни человек в своем большом юните Ерунда. Правил ты не читал. Равен хоть несколько предложений прочел. Тот факт, что мораль в тех аспектах что я привел, есть во многих правилах не говорит о том, что ее нет в ДБА. Следовательно ч.тд. - мораль в ДБА есть, но как всегда не в виде дубовой характеристики. Вот и ответ Равену. А то ему десяток тестов на мораль нужно аки Брюс. Правда, в ДБА мораль спартиатов никак не отличается от морали условных феспийцев. Ни явно ни тайно. Но возможно, Баркер не знал, кто такие спартанцы... Простим ему это. 2Равен Цель какая? Под...уть? Ставь галочку. Выполнил. Ежели цель задать вопросы, отвечу. На сей момент я тебе говорил о пошаговости и о вырожденном тесте на мораль.... Слушайся дедушку. Он тебя плохому не научит. Дедушка считает ДБА гениальными правилами, пошаговыми, с уникальным командованием и скрытой!!! моралью. ДБА - модный тренд. А ты старьем называешь...))) У меня есть в отличие ДБА влияние морали. Командование гораздо более развернуто. Никогда не будет хрени, а-ля ДБА где войско Ганнибала будет выбрасывать 1 и стоять, а войско Варрона будет бросать 6 и устроит пунам окружение под Каннами. Управление отличается как по количеству командиров так и по таланту, что в ДБА отсутствует. Баркер додумался до этого только в ДБМ. т.к. приказ передается со 100% вероятностью как в шахматах... Это в Брюсе с приказами скачут. А у меня есть командный ресурс с определенными ограничениями. Чем он больше, тем управляемей армия. Никакое стадо без командиров никакими телепатическими приказами с места не сдвинется. При этом командующие с ОР 2и3 могут воздействовать на удаленные отряды, а с ОР 1 нет. Т.е. есть телепаты, а есть обычные смертные. ОР - это очки расстройства. У командиров ОК. Так вот у Александра с 3ОК зона командования действительно больше, чем у Дария с 1ОК. Это не говорит о том, что Александр дальше орет в бою. Это характеризует лучшую управляемость. Например 8 раз встречается сокращение МР, это какие то модификаторы, но нигде не указано откуда же их брать и зачем они нужны.... Например, п.6.5, который называется "Модификаторы боя". Остальные модификаторы приведены в соответствующих разделах. В папке правил есть файл "Памятка", где все МР сведены в таблицу. Но, поскольку, как постоянно выясняется на этой ветке правила ты либо не читал, либо нихрена не понял, я не вижу смысла тратить на тебя время. На конкретные вопросы любому желающему отвечу. А на пи...во - лениво... ПС за исключением, что это на 30 отрядов.... Бред... Если бредишь, приложи на лоб холодное полотенце. Вот игра византийцами: http://strategwar.ru/chronicles-wargame/robert-gviskar У византийцев (Свид) - 13 отрядов. У норманнов (Я) - 14 отрядов. (а получится на трех генералов 6ОР) можно просто трехнуться... Ага. 3 командира - это два с 1ОК и полководец, который обычно тоже 1ОК. Максимум 3ОК редко - Ганнибал, Цезарь, Александр, Чингисхан... Значит, обычно 3ОК, в исключительных случаях 5ОК Бред превращается в белочку? Шогун, кончай трепаться. Я ответа по Эрфурту не получил.

Ну, это уже разговор, а не пустой срач. Ибо максимум, что Равен смог придумать, это обвинить меня в пошаговости. Я сначала отвечу про ДБА, что бы сразу закрыть тему. Так как говорим мы с тобой об этом лет десять)) А какая разница между конными лучниками и псилами? Дальнобойность сравнима, тактика боя одинаковая. В чем прикол? Прикол в том, что псилам, даже если жопу ски[censored]ом намазать, они не метнуть дротик так, как можно выстрелить из лука. Примеры и цитаты о дистанционной стрельбе с коня я приводил, тебя они не устраивают, нет смысла возвращаться. Отсюда, с моей точки зрения, у лучников первый удар. В рамках ДБА это сложный вопрос. Там же псилы это и дротики и легкие луки и пращи. Это личное дело Баркера, что он это все приравнял. Вообще говоря, если считать, что все метательное оружие бьет на одну дистанцию, то и правда нет отличий конного лучника от пешего пращника. Нужно было тогда и лонгбоу стрельбу делать внутри подставки. И исходить из философии, что все метательное оружие имеет одинаковую эффективную дальность. Но это очень грубо. Равен назвал бы это аркадой. Нужно приводить цитату Ксенофонта? Ну ты то ее знаешь, другие могут не знать. "Дело в том, что критяне стреляли не на столь далекое расстояние, как персы, и, кроме того, не имея оборонительного оружия, они отступали под прикрытие тяжеловооруженных, а метатели дротиков бросали их недостаточно далеко и не достигали пращников... Дело в том, что враги сейчас стреляют из луков и пращей на такое большое расстояние, что и критяне, отстреливаясь, не в состоянии попадать во врагов, так же как и метатели дротиков... Говорят, в нашем войске имеются родосцы, о которых рассказывают будто многие из них умеют стрелять из пращей и их снаряды летят вдвое дальше, чем снаряды персидских пращников. Последние, ведь, стреляют на короткое расстояние, так как они применяют камни, в обхват рукой, а родосцы знакомы с употреблением свинцовых шариков." После этого Ксенофонт набрал из родосских гоплитов пращников и они, стреляя дальше персидских лучников, успешно их отгоняли. Отсюда: я не использую дистанцию между подставками, когда они стоят впритык, как в ДБА, даю разному метательному оружию первый выстрел. Лук выстрелит раньше дротика, мушкет раньше аркебуза. Есть расстройство боевых линий, адекватное выбранному в ДБА большому численному масштабу. Я же знаю, что именно ты ответишь. Поэтому я написал строго: "ни расстройства внутри отрядов." Про мораль и тесты - это лучше обьяснять Равену. У меня не было особых претензий к ДБА по моральным тестам. Вот это: в заходе во фланг, бегстве, пороге поражения армии, гибели полководца, разграблении лагеря. - есть практически во всех правилах. У меня это все есть. Но стратегема понятна - стрелки могут заставить врага сойти с занимаемой позиции или сломать стену щитов. Это логичнее демонстрировать имея зазор между базами, чтобы легко визуально показывать тип боя и процесс покидания позиции/разрушения оборонительного построения. Да, стратегма понятна. Под обстрелом воины должны либо стоять, закрываясь щитами, либо отступить, либо контратаковать. Насколько я помню, это очень подробно расписано в АйронБоу на крестовые походы. Непонятно, для чего обязательно нужен зазор между базами? Поскольку пинают меня, то я должен защищать собственные правила. Сложных реакций у меня нет. Раньше делал, потом затрахался. Получалась такая цепочка реакций, как опять же в Мотыге играют инстанты, которые ложаться в стек. Я ими пожертвовал, что бы сохранить мозг. Возьмем Гастингс. Стоят суровые ребята копейщики с большими щитами на горе. К ним впритык ставлю подставку лучников. Варианты лучников могут быть застрельщики и линейные. Разница только в том, что застрельщики уклоняться свободно, а линейные расстроятся. Вот сблизились лучники с копейщиками. Фаза стрельбы. Если лучники не нанесли значимого вреда (пусто) или небольшой вред (расстройство) копейщики стоят и в следующей фазе могут начать ближний бой. Стрелки могут его принять или уклониться. Тогда копейщики могут либо держать строй либо преследовать. Если же стрелки на этапе стрельбы нанесли серьезные потери, то копейщики отступят и стрелки решают, преследовать или нет. Не вижу суть зазора. При этом мы понимаем, что речь идет о достаточно крупных отрядах и не мелкой детализации правил. Еще раз - ты сейчас это считаешь своим достижением. Значит ты признаешь что когда-то, критикуя ДБА за такой же вариант стрельбы, ты был не прав? 1. Не признаю. Написал выше причины. 2. Не считаю особым достижением. Просто для крупных битв это ускоряет, облегчает, и не закручивает извилины в спираль. Я сознательно шел на упрощения, в рамках разумного. Рамки я определяю сам. 3. В этой системе (стрельба внутри подставки) я вижу определенный минус. Он не столь существенен, но вот если бы кто то решил потролить, то мог бы докопаться. Но что бы тролить, нужно вникнуть. Смотри. Линия подставок выравнивается по передней кромке. Стрельба вшита в подставку. Допустим, стоят отряд рыцарей, отряд лучников, снова отряд рыцарей. Поскольку стрелки на передней кромке базы имеют дистанцию стрельбы, то они сами стоят где то сзади подставки. А для рукопашников это не обязательно, они могут стоять впереди подставки. В принципе, можно докопаться, что линия войск идет выступами. Я для себя решил так. Что все войска стоят "где то" внутри базы. Если перед стрелками зона стрельбы, то перед нестреляющей пехотой просто зона контроля. При этом мне не нужно делать еще какую то дополнительную зону контроля, приводящую к изрядному гемору.

Сидел день без инета. Классический пример - Гастингс. Чтобы не вводить кучу абстрактных механик достаточно сделать стрельбу хоть на дюйм хоть на два чтобы выманивать саксов с холма, а главное - ломать им стену щитов. При Гастингсе выманили не стрельбой, а ложным отступлением. Было ли оно действительно ложным или нет, в контексте данного разговора не важно. Но в целом - крайне приятно слышать такие рассуждения от автора известного мема "в ДБА псилы не стреляют и конница тоже". Растешь. Уважаю. Не, разочарую... Не все так однозначно. Про псилов ДБА я ничего особенного не говорил. Про конницу, а точнее конных лучников - да, не отказываюсь от своих слов. Там нет варианта для конницы с луками "фёст страйк" - термин Мотыги. У меня все стрелковые войска работают по принципу псилов ДБА. Подставка к подставке. Но есть фазы стрельбы и ближнего боя. При стрельбе первый тот, кто дальнобойнее. Никаких важных тактических тонкостей не теряю. Застрельщики, если их скорость выше, могут уклониться в любой момент. Лучше конечно после стрельбы до ближнего боя. А вообще, мне многие вещи в ДБА нравились. А то, что не нравилось, я исправлял. Много))) Поскольку и командование у меня близкое (только не к ДБА, а к ДБММ или Потерянным Битвам) то Равен промахнулся с модным трендом. На строй вовсе тестов нет. Шогун, ты же говорил, у тебя разделено расстройство строя и морали. Восстанавливается не одновременно. Я не говорю, что это не правильно. Это другой уровень детализации. В ДБА вот совсем нет ни морали, ни тестов, ни расстройства внутри отрядов. Это противоположный уровень.

И дистанция мне кажется не позволяет этого определить. Из за известной проблемы длины отряда и глубины. Сотню раз обсуждали. Для армии в десятки тысяч дистанцию стрельбы в сотню метров можно не делать. Если на подставке отряд в сотню чел, то по сравнению с ним дистанция стрельбы будет большой. Я сказал что при определенных системах командования последовательные ходы игроков не скучны и устаревшие, поскольку ход асиметричный. Равен, внимательно слушай Дедушку.

Не сказал бы что маленькие базы. Не, не о том. Я спросил - на базе маленький отряд реальных людей. Ну, если дистанция стрельбы хрен знает сколько раз больше этого отряда. достаточно грамотных правил на командование Яркий пример - ДБА. Ну, вот теперь интересная и любимая тема)) В чем командование ДБА лучше Импетуса?

И что сие значит? Шаги по очереди? Это спор о реакциях? Кста... античка морально устарела. Давненько была... [ Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд ] Суть вопроса в том, что если кто то влезает в спор и пытается объяснить окружающим в чем же суть, для начала нужно прочесть, о чем разговор. А потом можно принять умный вид и указывать суть.