Soser

1590 г., когда Мориц, бывший до тех пор только штатгальтером Голландии и Зеландии, сделался также штатгальтером и Гелдерна, Утрехта и Оберисселя, должен считаться переломным годом в истории пехоты. Наряду с Морицем во главе объединенных Нидерландов стоял в качестве штатгальтера Фрисланда его двоюродный брат Вильгельм Людвиг Нассауский, который, по-видимому, даже глубже Морица был захвачен идеей реформирования военного дела по образцу древних. Классический труд, на который принцы Оранские преимущественно ссылаются, это - "Тактика императора Льва"...По существу, это - несколько систематизированные извлечения из более древних писателей, особенно из Элиана, которого, впрочем, нидерландцы изучали в подлиннике и пользовались им. И с удивительной проницательностью они распознали в античной традиции именно то, что в их время могло быть использовано. Ведь не знали иной формы построения, кроме квадратной колонны, а эта форма была чрезвычайно проста, пока принцы Оранские не начали формировать мелкие колонны и передвигать их самыми различными способами. одним из результатов принятия нового боевого порядка было то, что значительное число стрелков теперь получило возможность опираться на пикинеров. Стрелков, которые еще делились на мушкетеров и аркебузиров, ставят справа и слева от колонн копейщиков. Рюстов назвал такое построение нидерландской бригадой. Стрелки, ведя огонь, или караколировали на этих местах, рядом с пикинерами, или развертывались перед их фронтом, если тому благоприятствовали обстоятельства. В случае же атаки рейтаров или пикинеров, непосредственно направленной на стрелков, последние укрывались за колонной пикинеров, а пикинеры второй или третьей линии спешили заполнить образовавшуюся дыру и отразить неприятеля. И с этой точки зрения необходимым является расчленение войск линиями в глубину. Самым существенным в новом построении, даже более важным, чем сам боевой порядок, является чрезвычайная подвижность каждой отдельной, вновь сформированной маленькой тактической единицы и та уверенность, с какой ее начальник держал ее в руках в самом пылу сражения и приводил ее в полном порядке на то место, где она требовалась в данную минуту, как говорит Иоганн Нассауский: "...чтобы выручать друг друга, быстро поворачиваться и обращаться сейчас же на неприятеля, внезапно атаковать противника в двух-трех пунктах" "Вильгельм Людвиг, - так сообщает нам его биограф, - изучал все, что практиковалось у древних греков и римлян в области военного искусства, и не боялся ни труда, ни усилий, ни расходов". Его секретарь Рейд и полковник Корнпут помогали ему при изучении древних писателей и при проведении на практике имевшихся у них указаний. Сначала построения делались оловянными солдатиками на столе, и лишь затем обучали им настоящих солдат. Чтобы убедиться, какое вооружение лучше - длинными пиками без щитов или же римское с щитом и мечом, - Мориц организовал в 1595 г. опыт. Командные слова переводились с греческого и латинского; во время учения солдаты обязаны были молчать, чтобы слышна была команда. Нашли у древних и ввели у себя правило, что в команде частное должно предшествовать общему... Ну там много еще... Дельбрюк. Я хотел показать преемственность и общность военного искусства разных времен.

1. Устал. 2. Источники есть, на на русском их надо искать. 3. Посредики тебе сойдут?

Армия Оранского тактически действовалв также как и ее противники, какого либо переворота не было. Мда??? Ну не буду начинать еще и спор по тактике ренессанса. А так вообще можно сравнить баталии, терции, голандский и шведский боевой порядок.

80 тысяч при Гранике :o Великие реформаторы ренессанса Мориц Оранский и Людвиг Нассау создавали голландскую армию (а позже и шведы) по античным лекалам. Да, вместо лука был мушкет, вместо пилума пистолет. Но это не принципиальные различия. Общее с римской армией помимо введеной у голандцев римской дисциплины и офицерского корпуса еще и тактическое расчленение на мелкие единицы. Все похоже на антику. А средневековые единые "кучи" солдат без дисциплины и тактических единиц не отличаются от гальской или германской армии.

Препарируй. Специально для RavenWargamesLab могу со спецкурьером выслать наработки. Понижение брони от арбалета, как я говорил, далось мне не просто. Это было в ЭБ какой то там редакции. И я долго обсуждал этот момент с Пайпом. По поводу "спер". Римская империя строилась на том, что заимствовала у врагов лучшее. Я бы хотел подвести итоги битвы при Каннах. 1. Дружие Аб, слился быстро в Ваху - велит. 2. Прапор и Мус - гастаты. Приняли первый удар, но быстро рассеялись. 3. Шогун и Барака - принципы. Вовремя сменяли усталые расстроенные линии гастатов. 4. Чебур и Равен - триарии. Стойко держались до конца. Ну и Сосер. Он скромный. На роль Цезаря не претендует. Называйте меня просто: - центурион примпил! ))) Сосер настолько плохо знают математику Просто Сосер уже старенький. Гораздо старше Дедушки. Сосер - прадедушка. А когда был молодым и резвым, защищал систему нелинейных дифуров второго порядка и не получил ни одного черного шара на защите. Если чо, Ване спецом показывал пыльные корочки диссера.)) ПС Кстати, интересно, мы и правда этой блудней весь топик Варфоржа покрыли?

КПД - коэффициэнт полезного действия. А чего тогда мажешься, что мол "у меня тоже две, как у Баркера" и т.д. ? А потому что Леша написал, что у меня 18 характеристик)) Причем разница это достигалась в основном за счет оптики. При этом если ты как в ФоВ дашь Тигру тупо дальнобойность в км - получится глупость, потому что пехоту на такой дистанции танк тупо не видел. Сложно там все. Леш, я не буду говорить про ФОВ и оптику. Не мое. Я имел ввиду простую вещь. Тигр нашего на 1 км пробивал, а наш его нет. И вынужден был подъезжать близко, что бы наша пуха пробила фашика. Пока наш доедет на эффективную дистанцию, его несколько раз пожгут. Отсюда вопрос о важности либо не важности учета пробития. Не потому что цифры одинаковы, но характеристика одна )) Это бордгейм. (хорошая игра, но другая). И вот к этому бордгейму Баркер добавил ужасную геометрию. Ты просто не понимаешь как делаются правила. ОК Я не геймдизайнер. Я ваще хрен знает кто... Так нормально?))) Да ты две страницы назад говорил что они есть ))) Куда спрятал? Ты 10 страниц рассуждаешь о правилах, которые не читал. Кирилл хоть прочел что то. "Под стрельбой отряда понимается общая эффективность стрельбы с учетом скорострельности, меткости и боезапаса за промежуток времени, равный ходу." Наприер, лук - стрельба 2, арбалет стрельба 1(-2) (Смотрим против чувака с защитой 0. Лук работает на 2 (скорострельнее) 2-0=2, арбалет на 1-0=1. Лук эффективнее. Против чувака с защитой 3. Лук 2 против доспеха 3 2-3=-1, арбалет понижает доспех на 2 пункта и стреляет 1 против 1. 1-1=0 арбалет эффективнее. Это я так подробно пишу. Игроку не нужно глубоко вникать) Это одна характеристика для стрельбы. В нее вшита и скорострельность и пробиваемость. Кстати, у тебя не помню в какой версии тоже есть понятие пробиваемость. Для алебард. Которые игрок может считать либо копьями либо топорами. Кстати, какой из моих многочисленных варгеймов ты имел в виду? ) Думаю, что все. Подход то единый. Или ты в одних своих играх умеешь считать, а в других только читать?

А у тебя есть бронепробиваемость, скорострельность и прочая пижня. Леш, у тебя не получается спорить, потому что правила не читал. Скорострельности никакой нет. Бронепробиваемости как отдельной характеристики тоже нет. Не выдумывай за меня. Не у всех войск у Баркера есть две характеристики. У многих одна. Например, у кого? Или ты считаешь, что если против пехоты 3 и против конницы 3, то это одна хар-ка, потому что цифры одинаковы? Смотри, какая шляпа получается у лонгбоу. Они на дистанции имеют 3 (не полезу проверять цифру) против конных рыцарей. И ту же цифру они имеют против рыцарей, когда подставки в контакте. Понимаю, что ты мне сообщишь про защитный залп в упор. Но когда начинается мясорубка ближнего боя, то лучники против рыцарей должны быть ниже плинтуса. А у Баркера нет разделения на стрельбу и ББ. У него одна хар-ка на все случаи жизни. Ну и чем тут хвастаться? изобилующий вычеслениями и характеристиками прямым - значит очередной раз подтверждать - ты не геймдизайнер, Сереж. Эвона как... Так я и не претендую на профессионального геймдизайнера. Я скромный любитель. Терри Гор и Брюс со мной в одной компании? Тебе, Леша, нравится описательный путь для отражения различий. А мне удобнее функция, которая дает результат, в зависимости от закладываемых параметров. У меня варгейм - матмодель, у тебя... э, даже не знаю... филологическая модель? Дело вкуса. [ Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд ] Апачиму вы так боитесь 2+ характеристик у отрядов? По мне так на холодняк меньше чем 6-ю не обойтись: движение, ВС, БС, Броня, Бронепробиваемость, Мораль. Это мне вопрос или Леше? Я не боюсь. Для отряда: 1. Аатака 2.Защита 3. БС - у меня это начальная сила свежего отряда, которая падает. Упадет в ноль, слились. Падение БС ослабляет атаку и защиту. 4. Если есть стрелковое оружие, значит есть показатель стрельбы. Отдельно мораль я не делаю. Она входит интегрально в БС. Раньше делал. А сейчас результат боевки сравниваю с БС отряда. Ну и движение, конечно. Но это стандартно.

Нет, за пол часа не хочу. Хотел бы, играл в ДБА. Кстати, у Шогуна тоже не получится за пол часа. У него правила длинные, судя по тому, как мы играем Эрфурт. Для базовой игры нужно представлять сколько человек примерно на базе Верно. Так у меня же написано, что застры примерно 250 чел, пехота до 3000. Именно поэтому у них разное поведение на поле. Застры не имеют флангов, вертятся и маневрируют, как хотят. А вот легион не может моментально крутануться пропеллером в сторону фланга. Он при этом расстроится. Это у Баркера легион лихо разворачивается при ударе во фланг, без тестов и расстройства. что бы тебе не сделать отдельные правила на средняху. 1. Не вижу практической цели. 2. Делается очень просто. Любой желающий выкидывает из правил раздел колесниц и слонов, мушкеты и пушки ренессанса. Уже выяснили, что численность разная, вооружение разное, тактика разная или имеющая отличия 1. Численность разная примерно в два раза. У меня на подставках и заложен зазор по численности в два раза. Пехота 1500-3000, конница 500-1000. 2. Вооружение разное в характеристиках. Характеристики в расписках армий. В правилах их нет. Просто на середняху можно выкинуть расписки антики и ренессанса. 3. Про разную тактику мы ничего не выяснили. Она может быть разной внутри подставки, но это не отражается в правилах. Да и спорный вопрос о разном. Скажем, Разин считал, что легионеры делают "караколе" при метании пилумов. Нечто похожее проглядывало и у Жмодикова. Средневековые итальянские арбалетчики тоже за павизами сменялись, пока перезаряжались. Ну и мушкетеры в ренессанс так делали. Все похоже. Допустим, конница в середняху атаковала иначе, чем в антике. Аналога рыцарской атаки в антике, за исключением сорматов, не было. Ну так рыцари за таранный удар получают модификатор. (С чем Ваня очень не согласен))) Конница ренессанса. Предположим - рейтары. Они подъезжают и обстреливают с близи пехоту, как конница античности метает дротики и копья. Да, рейтары могут пойти потом в ближний бой с палашами, а нумидийцы не пойдут. Значит, в расписках у рейтар будет выше атака и защита, что позволит им рукопашную, а нумидийцам бесполезно, сольют сразу. Ну и в правилах у нумидийцев не будет свойства ББ (ближний бой), что не позволит им выполнять не характерные действия. А у рейтаров в характеристиках будет ББ. Или вот еще. У рыцарей тяжелый конь. У них прибавится в атаке 1, а у римлян и греков маленькие лошадки. Деталировка есть, она скрыта. А то Леша с Ваней меня ругали за формулы, в которых я все поясняю. Я их спрятал)) Что еще может быть разное? Командование? Не вижу разницы. Общая установка перед боем, а потом полководец легко впереди, на белом коне. Что Саша Македонский, что Ричард, что Густав Адольф. Сравненик Стратега с ДБА не коректно, потому как Стратег не турнирно-спортивные правила в отличииот ДБА Это так. Это единственный огромный плюс ДБА, что по ним можно провести быстро турнир. Но! Дело в том, что апологеты ДБА не признают формулировку "дешево и сердито". Они считают ДБА полноценными историчными и вдумчивыми правилами. Значит можно сравнивать.

Играть надо базами... Я отвечал на эту мысль: БС 50 человек условно - это пересчет живых челов в фигурки. Для базовой игры это не нужно. А теперь прикинь дистанции с какой пробивались доспехи в античку и средняху и какое качество было у этих доспехов. С какой дистанции? Не так много мы об этом знаем. Я использую дистанцию эффективной стрельбы. Для простого лука 60 м, для большого и турецкого 120. Но большой и турецкий - они в середняхе. Да и детализация вещь интересная. Интересная. И я с удовольствием читаю подробности военного дела в книгах. Но: 1. Мы далеко не все знаем и придется выдумывать. 2. Замедляет и усложняет игру. Но это на любителя. 3. У меня крупные масштабы. 4. У меня есть версия с более подробной детализацией. Это Стратег 2.2 Там и реакции на действие противника, и инерционность приказов, и мелкая тактика. Там внутри баталии алебардщики или мастера меча могут меняться с пикинерами, триарии с гастатами, лучники отходят за рыцарей. Вот скажем, сейчас у меня шведская бригада изображается грубо. Сдвоенная подставка мушкетеров и пикинеров. В зависимости от фазы боя учитываются те или другие. А раньше у меня мушкетерские крылья могли отступать за пики, либо наоборот выдвигаться вперед, формировалась терция. Но это давало громоздкость в восприятии и игре. Чем сложнее правила, тем противнее косяки вылезают. И что самое страшное, я сам забываю, чего написал. Потому что часто переделывал и не помнил, а как оно сейчас. Свид лучше меня знает. Так же как Ваня знает АоТ лучше Леши.)) Так что у меня, прям как у дедушки Баркера не по периодам различия, а по сложности. У него ДБА и ДБММ. детализации в вооружении, применении и тактике Ну детализация оружия есть. Тебе наверно кажется недостаточной, а Леше излишней. Применение - тоже есть особенности. Для застрельшиков, пикинеров, фанатиков.

Тогда зачем ты начал делать единые правилана на то и то? Именно потому что: Т.е. античные луки и арбалеты идентичны средневековым Меняются только числа. Персидский лук пробивал голожопиков. Увеличилась защита гоплита, перестал пробивать. Английский лук пробил бы и гоплита. Увеличилась защита (полный белый доспех) перестал пробивать. Появился аркебуз, начал пробивать. Доспех усилили до невозможности. (Гусинная грудь) Появился мушкет, стал пробивать. А лучников как персидских стояли, так и английские стоят, а потом мушкетеры. Играем цифрами пробития и защиты. Для больших отрядов можно не рассматривать процессы внутри. Караколе там или в линиях стоят. Леша со мной принципиально не согласиться. Для него это лишние физика и математика. Главное смотреть на способ действия. Тигр танк и Т34 танк, Тигр наших лупил за км, а мы его с 300-400 м пробивали. Это принципиальная разница? чтобы тебе было не сделать БС 50 человек условно? И 10 тысячная армия будет 250 фигурок и все:-) После того, как мы играли в пофигурную ПЭ с онанизмом перемещения фигурок внутри подставки и с огибанием зон стрельбы, а жена Глазоеда просидела 4 часа на кухне и мы так и не закончили... Мне то она ничего не сказала, но Глазоед огреб)))) И мы решили навсегда покончить с пофигурщиной. Думали про ДБА. Меня форма устраивала, а содержание категорически нет. Да и Глазоед отказался в это играть. Пришлось делать 1 кубик за отряд-базу, но вводить то, что отсутствовало в ДБА. В том числе постепенные потери и расстройство. Фигурки решил сделать маркерами - хитами. 250 фигурок - это для меня много. Вот у Свида, например, итак многих армий нет. Мне приходится фигурки наскребать на две армии. Причем эти армии разных эпох и национальностей. Да и долго очень возиться с 250 фигурками. Скорость игры теряется. И потом, это если 10 тысяч. Тут придется мелочи учитывать. Другая детализация. А Канны, Андрианополь, Филиппы, Куликово? Да и шведы с имперцами - Брейтенфельде, Лютцен там по 20-30 тыс. Я еще и пушки с мушкетами люблю.

Кого предлагаешь негром? Ты не увиливай, мы пока говорим о эволюции стрелкового оружия. И оно изменилось Изменилось все, не только стрелковое. Однако лук и в антике и в середняхе, арбалет также, а дротик и праща вообще не изменились.

теперь второй вопрос стрелковое вооружение тоже изменилось или нет? Зависит от того, к чему ты ведешь. Конечно, на протяжении времени меняются доспехи и оружие. Вопрос заключается в том, считать ли такие изменения принципиальными и в чем именно. Разговор этот очень долгий. Если кратко, имхо: Главные события до 20 века - изобретение штыка и пулемета. Мое мнение - антика и середняха - оружие меняется качественно, но эти изменения можно выразить в характеристиках. Идет параллельное улучшение защитного и наступательного оружия. Ну и тут у нас с Лешей принципиальные расхождения. Я выстраиваю линейку характеристик, он считает, что это не нужно. У Баркера - ХАРАКТЕРИСТИКА. Одна. А не 18 как у тебя и в Вахе. Ну, давай посмотрим. Характеристику движения учитывать не будем. Она есть во всех правилах. У Баркера: характеристика против конницы и против пехоты - две характеристики У меня: атака и защита - две характеристики Не проскочило? У Баркера нет БС, у меня есть. Это да. Потому что у Баркера отряды дискретны. Они вот сейчас есть и вот их уже нет моментально. А мои отряды могут постоянно слабеть и частично восстанавливаться. Модификаторы есть и у меня и у Баркера. Но еще у Баркера куча связок: вот этот с этим так, а в два раза больше - эдак, а вот с тем все иначе... А у меня это происходит естественным путем. А в АоТ 99 характеристик. Почему именно 99? Да мне так в голову взбрело. А ты оправдывайся.

Вот Нечитайлов пишет об Аскалоне: http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=636&highlight= Как можно точно понять численность? "Численность франков остается неясной. Обычно склоняются к версии Раймунда Агильского (и Гийома Тирского) – не более 1200 рыцарей и около 9000 пехотинцев. Но Даиберто, Годфруа и Раймунд в послании Папе пишут о не более чем 5000 рыцарях и 15 тыс. пеших воинах, и с ними соглашаются Альберт Ахенский и Эккехард из Ауры. Возможно, предводители крестоносцев имели в виду всех воинов рыцарского ранга, а Раймунд и Эккехард подразумевали только тех рыцарей, кто сохранил коня? То же правило относится и к пехоте: высшая цифра может означать всех паломников-простолюдинов, а низшая относится только к хорошо вооруженным и боеспособным пехотинцам? Не исключено, однако, что оценки послания, Эккехарда и Альберта завышены. Ч. Оман полагал, что безлошадные рыцари добыли себе арабских коней, и Альберт упоминает захват примерно 400 оседланных коней египетских воинов гарнизона Иерусалима. Но найти за неполный месяц в городе и его округе почти 4 тысячи лошадей было бы явно нереально. Мусульманская армия при Аскалоне включала 10 тысяч пехоты постоянного войска, волонтеров, городского ополчения Аскалона – те были экипированы получше добровольцев. Поскольку несколько источников упоминают о 20 тысячах воинов в армии ал-Афдала, следовательно, египетская конница и бедуинские вспомогательные отряды насчитывали (поровну?) еще 10 тысяч человек. Разумеется, Фатимиды отправили в Палестину далеко не все свои постоянные военные отряды, но приложили большие усилия для сбора армии, которую возглавило лично второе по рангу лицо в государстве. В то же время, вопреки усилиям латинских авторов поведать о воинстве «несметном, словно пески у моря», можно утверждать с определенной степенью вероятности, что силы сторон были примерно равны. В худшем случае у мусульман было двойное численное преимущество, которое европейцы были намерены возместить внезапностью нападения. Это объясняет ту «горячность», над которой некогда недоумевал Ч. Оман, считавший рискованной операцией атаку 10-тысячной армии на орду из 50 или 60 тысяч вражеских воинов." Сплошь и рядом всяких там ополченцев и людей низкого звания могли не учитывать. Ваня, вот тебе аналог Яффы: "На расстоянии, да еще в облаках пыли, наблюдателям армия франков казалась еще больше, чем была на самом деле. Часть воинов Фатимидов запаниковала (особенно неопытные ополченцы), «утратив уверенность в себе» (по словам английского хрониста Уильяма Малмсберийского). Некоторые бросились в бегство, и есть источники, которые даже уверяют, что вся армия визиря бежала еще до боя. Собственно, даже участники сражения признавали, что противник обратился в бегство «до того, как мы столкнулись (confligeremus)»." Ну и как? Сделаем вывод, что лучники бежали от арбалетчиков? Тем более, у крестоносцев тоже бывают лучники: "Лучники и пехотинцы шли впереди рыцарей, прикрывая их." Кстати, показанная атака крестоносцев - это то, что я называю кушированием. Никакого онанизма с метанием копий. Таранная атака напролом. Вань, чо твои мурзилки постоянно разбегаются от моих европейцев? )))

Но ты согласен, что размеры армий отличаются, что в античке они больше? Да, согласен. Игрокам не удобно говорить - мой отряд имеет силу в рукопашной 50%, силу удара 50% и защиту коней 50%. Неудобно. А кто так говорит? Мы со стариной Бакрером так не говорим. У нас есть численные показатели характеристик. соотношение воинов с разными скилами в отряде - это из АоТ или из Вахи?)) Ваш chat на тысячу+ сообщений, разделенный на несколько тем забивших top, он повышает интерес к теме "Исторические Варгеймы"? А стояла такая задача? Тут идет междусобойчик под пиво.

Не... Это ты подводил к такому выводу. Статистику можно трактовать по разному. Можно и по твоему. Я играю большие битвы. От 10 000.

как быть с фактами побед немногочисленных арбалетчиков над многочисленными лучниками, если у тебя "арбалетчики проигрывают в перестрелке лучникам". Вань, да мне не очень интересно обсуждать Вику. Я же как раз призывал проверять все по первоисточникам. В отношении конкретного случая - лучники гавно. У меня мощный лук большой английский и поздний турецкий, остальные обычные. И потом, варгейм это вероятности. У лучников больше вероятность победить арбалетчиков, а не 100%. Вот что это за хреновина: "Когда айюбиды увидели боевой порядок войска Ричарда, остатки мужества их покинули и они не могли сражаться. Мамлюки самого Саладина предприняли атаку, но были обстреляны арбалетчиками и с большими потерями вынуждены были отступить" ??? Разве тут можно что то понять? Что тут анализировать? Приводи отрывок первоисточника, поговорим. Кирилл, ну если ты все цифры занижаешь, пиши на антику 20 тыс. Тут как бы пирамида, где у основания никому не известные и не интересные битвы. Типа, обиделись афиняне, что платейцы их коз трахнули, собралось пару тысяч отомстить и трахнуть платейцев. А самые интересные и известные битвы в среднем 20-25 тыс.

Например, под Манцикертом с каждой стороны по нескольку десятков тысяч, При Легнице и Грюнвальде, Калке и Куликовом тоже по нескольку десятков тысяч, Бургундские войны тысяч по 20. В Столетку в крупнейших битвах от 10 до 20 тыс. Хотя конечно были и по нескольку тысяч. Швицы на 14 век и гуситы меньше 10 тыс, битва при Хаттине 20-30 тыс..., При Никополе 10-20 тыс..., Розы 10-15, но были и меньше, Баннокберн 10-20. Куча неизвестных битв могла быть по нескольку тысяч.

Насколько я знаю, он правила еще не закончил. Он хотел, что бы я посмотрел. Но я в скирмише ни бум-бум. Там действительно у каждого бойца свои характеристики. Наш диалог в комментах под статьей: http://strategwar.ru/articles-wargame/nast...ya-vooruzheniya

Матожидание трудно определить. Давай интуитивно средние числа. Антика 20-30 тысяч, середняха 10-20 тысяч с каждой стороны. (Ну исключая всякие там баронские заморочки) а можно тебе статью заказать, ну что бы ты ее написал и в своем блоге разместил? Лучше ты напиши, если в тему, а я размещу. И картинки постараюсь подобрать. Потому как мне самому писать - у меня и так планов громадье, зашиваюсь. опять старый рекламный слоган про золотую середину? Не, Леша, ты не понял. Я не о том. Я о том, что всегда будут недовольные. Кому то просто, кому то сложно. А мне нужно на 2-3 часа игры. Играть пол часа - нафиг вообще собираться? Играть весь день и не закончить - утомительно и не логично. Кстати, Леша. Тут вот промелькнула незаслуженно проигнорированная твоя мысля. Что у тебя на подставках 1000-2000 чел. Раньше от меня это скрывали. Ну и откуда тогда рассуждения типа: в АоТ можно двум фигуркам меч, двум ланс, а двум бардинг. А в Стратеге нужно все оружие нивелировать. У меня пехота 1500-3000. То же самое. Застрельщики по 250 чуваков примерно бегают.

А ты, выходит, интерпретировал сам не знаешь что. Фигню какую-то из сети за неизвестным авторством Ваня, ты какую то редкостную ерунду пишешь. У меня в статье по Креси 3-4 моих вводных предложения, а остальное текст первоисточника. Приведен для тех, кому лень искать. Если ты не в курсе, что при Креси лучники разогнали арбалетчиков, не буду доказывать. Тут был вопрос о количестве войск в антику и середняху. Я так понимаю, разговор идет о максимумах. Один на один не считается. В антике, насколько мне известно самая большая Битва при Филиппах. С каждой стороны рыл по сотне тысяч. Цезарианцы и республиканцы имели по 20 легионов +союзная шушера и конница. Про середняху затрудняюсь, какое сражение было самым большим. Уж больно цифры плавают. Но, то, что сражений больше 10 тысяч с каждой стороны было дофига - это стопудово. Хотел бы подвести промежуточный итог Предновогоднего срача. Чебур: У Сосера лишнее разделение на луки и арбалеты, на простые и мощные, пилум не дротик, дротик всадника от сариссы не отличается, градация доспехов на периоды от антики до ренессанса (а она сейчас скрыта за характеристиками) излишняя, большие щиты и бардинг Сосеру не нужны. Собственно, если все это убрать, и еще убрать расстройство внутри отрядов и отличия в комресурсе и дисциплине, мы сможем из Сосера сделать Баркера и превратим в правила с уныло одинаковыми армиями и инкубаторскими полководцами. Равен: У Сосера не хватает подробностей в тестах на мораль и дисциплину. Нужно подробнее разбить по периодам для отражения различных тонкостей каждого периода. По сравнению с Терри Гором у Сосера детализация оружия и доспехов маленькая. Бедный Сосер шел по канату, не рискуя наклониться ни в ту ни в другую сторону. Потому что понимал, что всем не угодить, а свою жопу о пол разбить не хочется. Да и нравилось Сосеру держать равновесие. Нафига ему падать влево или вправо и биться жопой.

Ни рыцаря в бардинге ни рыцаря без бардинга нельзя остановить стрельбой из лука или арбалета - они по-любому доедут. Вероятность доехать - разная. А если считаешь - одинаковая - убери бардинг в АоТ. Вон Баркеру похрен, есть у челов доспехи или нет вовсе. Называние отряда аргираспидами не говорит о том что у него реально были серебрянные щиты. Исключительно твое личное предположение. Продолжим цепочку? Левкаспид - не носит белый щит халкоспид - не носит медный щит сариссофор - не носитель сариссы фиреофор - не носитель фиреи.... Потому что мало ли чо они там себе думали, это античные авторы... Длинны этих "сарисс" мы не знаем. Это так Действия ими нигде не описаны. Это не так Мы знаем только что они называются "разведчиками" Это так и "легкой конницей" А это откуда? Вопрос непростой, вопрос терминологии. Действия ими нигде не описаны. Тактика этих родов войск нам известна. Это ты в одном абзаце написал две противоречащих мысли? Или, уточни, ты имел ввиду - не описана работа сариссой всадника, а известна общая тактика отряда?

Серёг, что-то ты всё съезжаешь с Креси на античку. Ещё раз - откуда карта, которую ты вставил в свою статью? Вань, ты меня на какой то ерунде пытаешься поймать. Карту где то нарыл, не помню. Карты вообще составляют схематично. Ты чо по карте сказать то хотел? По ссылке твоей на Вику нет ничего конкретного. Нет информации к размышлению. Кстати, надеюсь, ты в курсе, что Ричард выходил из битв, утыканный сарацинскими стрелами как ежик (стрелы легкие, застревали между кольчугой и поддевкой), а погиб Ричард от арбалетного болта во Франции. Вот буквально пять минут назад мне прислали на русском хроники ЛеБеля. Буду искать Креси у него. На античку просто гораздо больше на русском. Тактически задача и у лучников и у арбалетчиков одна - стрелять. Но оружие у них разное и при определенном уровне деталировки это надо учитывать Совершенно верно. Если мы не о застрельщиках, у которых другие задачи, то и лонгбоу и генуэзцы - линейные стрелки. А принимать тот факт, что одни могут не пробивать доспех, а другие пробивают - это уж дело варгеймера. Вот рыцарь на лошади, его остановят за счет лошади, спешенный не пробьют. Это нужно учитывать? Если не учитывать разницу лука и арбалета, то про бардинг нужно забыть. Нафига учитывать бардинг, если мы не смотрим на пробиваемость и возможность остановить стрельбой. При чем здесь время работы Секунды и Конноли? Важно время работы первоисточников. А если подумать? Каковы бы херовые не были первоисточники, Секунда и Коннолли черпают информацию именно из них. Тот же Секунда одну фразу у Курция в Индии увидел про серебрянные щиты и решил, что она правильная, а при Гавгамелах у Курция серебрянные щиты фраза не правильная. Так? И Диодор заодно ерунду написал. Но Секунде то точно виднее... Он же лично видел цвет щитов. Нет, продромы с сариссами это совсем не обязательно ударная тактика. Мда? Парни метали сариссы с коня аки пельтасты? Или что они делали сариссами? В ДБА продромы кто?

Я про тот исторический случай, когда арбалетчики расстроили строй бронированных рыцарей, их атакующих. Ты такие знаешь? Нет. Не искал специально. Давай попробуем принять гипотезу, что таких случаев не было и я козел. И мы придем к выводу, что вместе со мной козел Филипп 6, который нанял несколько тысяч генуэзцев. И все полководцы, которые пользовались арбалетчиками были козлами. Могли назвать аргираспидами гипаспистов и все дела ))) Думая что это синонимы. ))) Ты, типа, невнимателен? Идет четкое указание на отряд Никанора - командира гипаспистов. Именно про них и говориться - серебряные щиты - это и есть аргироспиды. Оба писали хрен знает когда. Это да!!! Это ты меня умыл. Курций и Диодор писали хрен знает когда. А вот Коннолли и Секунда были живыми участниками событий. Пять! У нас есть легкая кавалерия, конные застрельщики. У них есть тактика - наскочил-отскочил. Мне важно как улан ею действует - как легкая кавалерия или как ударная. Или как универсальная кавалерия, дающая залп перед атакой. Гениальное прозрение! Тактика должна быть разная! Так вот продромы Коннолли с дротиками - это отскочил-подскочил, а продромы с сариссами - это ударная тактика. Продромов вместе с гетайрами и бросали в прорыв в каждом сражении.

Но, поймав серьезного автора на одной ошибке, можно самому наляпать десять. И не будем показывать на Сосера пальцем. Все правильно написал. Только что бы найти десять ошибок у Сосера (а их может быть намного больше), нужна почитать чуток. Начинай. Потом показывай на Сосера пальцем. Делов то... И еще... Сосер не пишет и не продает книги с ошибками. Для этого, конечно, хорошо бы ознакомиться со всеми точками зрения, въехать в материал, аргументацию. Будешь это делать? Я к этому и призываю.

А почему, как ты утвержждаешь Секунда, Коннолли и Вэрри не читали источников? Они что вообще ничего не читали? Хз, читали конечно. Просто порядочные историки, когда пишут книги, высказывая тезис тут же дают ссылку либо на литературный либо изобразительный источник, что бы желающие могли сами проверить. Эти парни пишут ваабще... Хрен их проверишь без ссылок. 99% людей не полезет перекапывать первоисточники. Тот же Тараторин, читал он источники или нет? Такую чудовищную шнягу прогнал в книжке про конницу, половину сдув с Денисона, который писал век назад. Возьмем Андрея Куркина. Нормальный чел. Разбирается в средневековье и бургундских войнах, Розах. Какого лешего его понесло писать книгу про походы Александра??? Книжка "Юность Ойкумены". Вот очень интересное мнение про книгу Андрея от Нефедкина: http://annales.info/greece/books/nef_kurkin.htm Рекомендую прочесть анализ. Очень полезно! Не так уж много текста. Посмотрите, как пишет Нефедкин! Вот он все грамотно делает. Приводит ссылки в потверждение своих мыслей. Со вставками картинок у меня всегда проблемы. Вот в статье о персах картинки Андрея, они подписаны Куркин: http://strategwar.ru/military-history/voen...ra-makedonskogo Мля! Откуда он взял "греческих кардака"!!!??? Никто, ни Нефедкин, ни Нечитайлов, никто в мире не понимает, кто же были такие кардака, а Андрей их изобразил и подписал почему то "греческие кардака" Под статьей в комментах мой спор с Максом.