Soser

))) Померять можешь. Хотя на столе мы не мерим. В одном из приказов Датиса было: - встать за 5 см до гоплитов. (Но это он мне пояснял, где их рисовать. У него нет возможности руками базы поставить) Гоплиты атакуют на 8 см. Э... Тут мы всю малину загадим. Давай ка на ПБ или у меня спрашивай. А лучше письмом.

И гоплиты стоят не на холме, а между холмами. Если стрелки войдут в контакт и их отбросят, то гоплиты смогут преследовать по желанию. А если персы побегут (или будут разгромленны), то гоплиты будут обязаны преследовать. Если не пройдут тест. Кстати, Шогун. Сейчас застры уклонились. Формально ты мог (но не обязан) их преследовать. Не дошел бы до спаробары. Я поленился переспрашивать. Ты же стоял бы? Или сместить гоплитов вперед?

Кстати, ты понял что из-за бага с холмом у тебя не правильно идет Марафон? В реальности если бы греки так себя повели получился бы Гастингс. Но они не стали бы так себя вести потому что в отличие от саксов умели атаковать в плотном строю. Нет, не понял. Давай подробнее... Я уже Ливингу отвечал, что сценарий можно только заложить. А игроки совсем не обязательно играют по прототипу. Не будет же игрок за персов сознательно идти на проигрыш.

Смотри, по фронту ширина базы лучников и арбалетчиков равна. Масштаб у меня может плавать в два раза. Сколько точно там внутри челов неизвестно. 1500-3000. Строго говоря, англичанам я даю 4БС, генуэзцам 3БС. (Ты, кстати, скорострельность игнорировал) Тоесть, как бы англичане еще и без оружия сильнее. Но были бы это персы, получили бы 3 БС. Вообще числом внутри подставки можно играть как угодно. Ливинг вот тут для вас отмазку придумал спартанцам. Дескать, афиняне вовсе не равны спартанцам в ДБА по силе. Спартанцы сильнее. Просто их в базе в два раза меньше. Вообще, для меня важно, что бы у подставки Х было больше шансов победить подставку У. Но не о том, вы, парни думаете. Есть много интересных тем. Вот Шогун с Самураем у меня во время битвы стали обсуждать греческую гомосятину с плавным выходом на тему, нужно ли дам в попу. Я их приструнил. Но вот сам с Пайпом обсуждаю, нужно ли в публичном доме, куда пришел на пару часов расслабиться, дрочить в углу на скорость. Думаю, Ваня сможет помочь в этом вопросе и расскажет, что думают китайцы.

Кстати, Серёг, ты кого обидеть хочешь - вот мы с тобой не бородатые, хоть и пузатые немного. Не доросли до уровня, наверное. А Игорь Стрекалов, с которым я играю - бородатый, но не пузатый Мы не настоящие варгеймеры. Я всегда говорю, что я просто погулять вышел. Я, кстати, часто не бритый хожу. Приближаюсь потихоньку к гуру...

А ты, видимо, каким-то детским, без схемки пользуешься? Я пользуюсь двумя вариантами. Детским с картинками - быстро посмотреть. Когда серьезно нужно или копипастить - в электронном виде полное сочинение. Естественно без картинок. Откуда я взял свою схему - не помню. В инете надыбал. Потому как она меня устраивает больше. Но на основании произвольных схем я никаких выводов не делал и тезисы не выдвигал. Ни о лучниках, ни об арбалетчиках. Схема - просто иллюстрация. Тезис: лучники перебили арбалетчиков - сделан не по схеме, а на основе первоисточников, которые и тебе желаю прочесть. Ну либо использовать логику, которой ты заменяешь первоисточники. Логика говорит: на одинаковом расстоянии по фронту можно больше разместить лучников, чем арбалетчиков. Лучники стреляют чаще. Поскольку цели обстрела идентичны (у арбалетчиков нет павиз) то лучники эффективнее.

А почему все варгеймеры - пузатые и бородатые? (Ну, кроме Равена))) Вообще все, в разных городах.

Леша, что за знамя в фаланге? Детально не рассмотреть, но похоже на римское.

Что-то ты совсем в показаниях запутался, то у Дельбрюка в книжке нет карты, то оказывается у тебя есть эта книжка с картой. Аллегорически это выглядит: велит побросал свои дротики и подхватив полы туники улепётывает сверкая голой попой wink.gif . Но лицо при этом очень гордое и надменное "моя голая попа лучше всех, противные плебеи". Не, ты конечно можешь покопаться в инете и попробовать найти немецкое издание 19 в. без карты, и опять меня нехорошими словами поругать но, думаю, на это твоего немецкого smile.gif не хватит. Не, я хотел показать, что ты его даже не открывал cool.gif , а туда же, в знатоки записываешься. В общем-то это мне удалось. Ваня, извини конечно, может обижаться, можешь заносить меня в игнор. Но ты ооочень тупой. Тебе действительно это удалось продемонстрировать. При встрече у Леши подробно распросишь, какие есть издания Дельбрюка. Поскольку мои слова до тебя не доходят, используй проверенный способ: "Так Леша сказал". Мы даже тут обсуждали четырех томник, но ты даже форум не читаешь. Что про книги говорить... У тебя на руках детский вариант двухтомник. У меня он тоже есть. Там картинки скомпилированы из самых разных книжек. Так, мля, понятно?! В четырехтомнике для взрослых картинок нет! По поводу того, что Дельбрюка я не открывал. У меня Никополь по Дельбрюку. Достаточно большие куски швейцарских баталий по Оману и Дельбрюку. Там даже подписано и я тебя носом тыкал. В последнем сценарии Марафона я обосновал расстановку выдержками из Дельбрюка. Поэтому либо ты ооочень тупой, либо ну оооочень тупо пытаешься тролить. Причем до тебя никак не допрет, что я месяц тебе объясняю. Карты - схемы рисуют современные художники, как они себе это представляют. Таких карт разных - десятки. Я выбрал ту карту, которая мне показалась интереснее. И никаких мозгодробительных выводов из этого сделать нельзя.

Ну, я бы не сообразил, что панцирный это торакит. Потому что с моим аглийским это форакитай)))

Плутарх: Прежде всего Филопемен изменил построение войска и вооружение, которые у ахейцев были плохи: у них были в употреблении длинные щиты, тонкие и поэтому очень легкие, а кроме того, такие узкие, что не прикрывали тела, копья же их были гораздо короче сарисс. Благодаря легкости копий, ахейцы могли поражать врагов издали; но в рукопашном бою с врагом они были в менее выгодном положении. Построение мелкими отрядами ахейцам было незнакомо; у них было в употреблении построение фалангой, в которой копья не выставлялись вперед и щиты не смыкались, как в македонской фаланге; поэтому легко было их сбить с позиции и расстроить. Филопемен указал им на это и убедил вместо длинного щита и короткого копья употреблять круглый щит и сариссу, закрываться шлемом, панцирем и поножами и учиться стоять твердо на месте во время боя, а не бегать, как пельтасты. Полиэн: (сдул наверно) Филопемен научил ахейцев вместо продолговатого щита и копья взять круглый щит и сариссу, защищаться же шлемами, панцирями и поножами, упражняться же в прочном и устойчивом сражении вместо бега и действий по способу пельтастов, роскоши же и разнообразия одежд и пищи избегать и- довольствоваться только необходимыми и полезными в походе вещами. Этому уча, Филопемен имел воинов, имеющих добрую славу в очень многих сражениях. Битва при Кафиях, Полибий, 4.10-12 - слишком много цитировать. Таврион (не запутайся) - это чел - командир македонского гарнизона, это его фалангиты. Клитор - это город, а не ахаха))) Периодически встречается термин "панцирные" - это торакиты. Полибий, 10.22-24 реформы ахейской конницы. Периодически упоминается термин "отборные войны" ахейского союза. Это эпилекты. "В тот день, когда войско ахеян должно было собраться в Тегее, Филопемен послал отборных воинов к Селласии с тем, чтобы они переночевали там и на заре следующего дня вторглись в Лаконику;" Полибий, перед Селлассей 2.65 С началом лета, когда после зимовки собрались македоняне и ахеяне, Антигон снова стал во главе войска и вместе с союзниками двинулся в Лаконику. В фаланге македонян он имел десять тысяч воинов, пелтастов три тысячи, конницы триста человек, сверх того тысячу агрианов и столько же галатов; всех наемников у него было три тысячи пехоты и триста конных воинов, по стольку же отборных ахеян пеших и конных, вооруженных по способу македонян тысяча (а не 3000, я похоже ошибся) мегалопольцев с мегалопольцем Керкидом во главе. Ливий 38.29 (римляне осаждают город Самы, ахейцы их союзники) они делали внезапные вылазки то против осадных сооружений, то против застав неприятеля, выходя из таких схваток почти всегда победителями. Для защиты от них нашлось одно средство, не слишком мудреное: вызвали сотню пращников из Эгия, Патр и Дим. Там принято с детства упражняться с пращой, пуская в открытое море круглой галькой, что вперемешку с песком покрывает обыкновенно морской берег. Поэтому дальностью броска они превосходят балеарских пращников и при этом бьют и верней, и сильней. Дело в том, что у них петля пращи не из одного ремня, как у балеарцев и прочих, а тройная, для жесткости прошитая во многих местах, чтобы во время метания пуля не перекатывалась, как то бывает, когда ремень слаб, но крепко удерживалась петлей при размахе, а при броске вылетала как пущенная тетивой. Привыкши издалека пускать камни так, чтобы они пролетали через небольшое кольцо, они попадали не то что в голову неприятельского солдата, но в то место лица, куда метили. Эти пращники сдерживали осажденных в их вылазках, прежде столь частых и дерзких, так что горожане даже взмолились со стен к ахейцам, чтобы они ненадолго отошли и спокойно бы просто посмотрели, как жители Самы покажут себя против римских застав. Есть реформы Клеомена, если нужно, подборка по этолийцам. Я заранее заготовил материал, но статьи не скоро буду делать. Хватает другого пока.

Леш, давай так. Я начну рассказывать, могу привести много цитат с номерами, если интересно. Если не интересно, останови меня. Горр конечно великий авторитет. Только посмотри его расписку на персов. У него там серпоноснцые колесницы еще до Кунаксы. Он поверил Киропедии. 1. Ахейская армия до реформ Филопемена. Времена Арата. Пехота - фиреофоры, торакиты, союзные македонские фалангиты. Это битва при Каффии. Ко временам Селассии Антигон перевооружает мегалопольцев по македонски - на пельты и сариссы. Филопемен молодой, но уже борзый. Конница легкая, как у тебя представлена. О тяжелой нет информации, но скорее всего толковой нет. 2. Филопемен в авторитете. Реформы. Перевооружает торакитов и фиреофоров по македонски. Есть наемные контингенты, очевидно торакиты. Конницу перевооружает и создает вполне себе регулярные контингенты. Легкая наверняка тоже остается. 3. Гоплоны на этот период уже анахронизм после пришествия галатов. Возможно, они еще были у спартанцев, но Клеомен при Селассии их тоже всех перевооружил по македонски. 4. Очень ценяться ахейские пращники! На уровне балеарцев.

это опция, вместо них можно взять гоплитов или фиреофоров Я понял, что это для меня ремарка. Торактиты еще нужны опционально. А вот гоплитов у ахеян не было. Щиты в фаланге упоминаются медные, как у халкаспидов: Полибий, 4.69 "Сначала начальники их вообразили, что имеют перед собою отряд самих ахеян, явившийся на помощь аркадянам; больше всего ввели их в заблуждение вооруженные медными щитами воины; элейцы приняли их за мегалапольцев, которые имели такое же вооружение в битве с Клеоменом при Селласии, когда Антигон снабдил их такими щитами. Поэтому, сохраняя боевой порядок, элейцы начали отступать к неким высотам, не отчаиваясь в спасении; но когда македоняне, подвигаясь вперед, подошли к ним, элейцы все поняли, бросили оружие и спасались бегством." То есть, на фотках не мегалопольцы, а фалангиты из других ахеян, уже когда Филопемен провел реформы. Так? А мегалопольцы 3000 еще будут покрашены? Если чо, простите...((( И какая зараза меня за язык тянет...

бывают классные универсальные правила, которыми интересно играть на разные эпохи поскольку армии разные и совершенно разные тактические схемы возникают. ДБА, АоТ - тому пример. )))

А наивные мысли лучше подчеркивать гротеском.

Ну ты, писец, скромняга...))) Зарекся ругать чужие правила. Меня ругай смело. Или я низок для отборной ругани?

А кто нибудь уже предлагал приходить на игры потными, немытыми и насрать под столом для ощущения аромата битвы?

А еще надо солдатиков покупать, тиррейн делать, стол. Вообще - утром с постели себя содрать. С какого [чего]? Чем есть, тем и играешь, террейн в попу, цветная бумага, стол делать не надо, он как бы должен быть в доме по умолчанию. С постели содрать не вопрос, я где то между 12 и 13 встаю. И то, потому что на форум спешу. Могу и дальше спать. Так что остается только одна проблема в жизни - дохренищи кубиков кидать, которые рассыпаются по всему столу, а то и на пол падают. Это называется - мусорить! Мне что, действительно нужно объяснять человеку, делающему правила с кубиками, разницу между д6 и 10д6?! Давай, начинай. Только не вероятности, а нахрена козе баян? Только ненароком Баркера не закозли, а то за него дедушка впишется. Если ты любитель микроменеджмента и скирмиша, тогда да. Тебя не очень волнует, что будет с легионом, тебя интересует персональная судьба каждого легионера. Это справедливо тока в том случае, если обороняющийся уверен, что атакующий там появится и появится именно там. А это некая телепатия. Это ты как себе представляешь атаку лучников на лучников? Одни прокопали траншеи с ячейками и установили лучные гнезда с наработанными секторами обстрела, а лучники противника подползли с нежданной стороны и давай шмалять? А обороняющиеся их не заметили, переоборудовать позиции не успели, поэтому одновременную стрельбу не затеют? где у игроков по 40 характеристик, 25 позиций на поле и 30+ ролей. Леш, ты понял, что в сравнении с такими вариантами - я верх абстракционизма. Называй меня - Малевич))) ПС Вань, я с тебя угараю. Ты на хрен мучался, сканировал? У меня есть эта книга, мне ее Леша покупал и я тут приводил год издания и издателя. Ты мне хотел показать, что читаешь Дельбрюка? Молодец.

Что б читая их я понял - "йопта, точна, так и было - это ж война роз, а не высадка на окинаве". Что это будет, как реализовано, в чем - это уж пусть создатели думают. Вообще гавно вопрос. Игрок во время войны Роз говорит - Дзынь - дзынь, фьють - имитируя звон клинков и свист стрел. А на Окинаве - бах, бах, БАБАХ - выстрелы и взрывы. Чем не дух эпохи? Можно еще на игру взять шлем либо каску. Вот и изюминки. А в качестве предательства - стырить у оппонента базу со стола. Не надо лениться думать и жизнь засверкает красками. Мне в москве хреново. Очень. А то заранее не было известно? ))

У Горра помимо лишней переусложненной накрученности есть еще такая фигня, как учет боекомплекта. 1 пилум у римлян. Это означает тактику - бросил и ломанулся с мечом. Перестрелок быть не может в принципе.

База=батальон)) В чем разница между броскои одного кубика от 10 фигурок и 10 кубиков от 10-ти фигурок, если бросок единовременный? В том, что нужно бросить 1 кубик, а не 10. 10 кубиков нужно таскать, они разлетятся по столу, нужно будет выбирать из 10 кубиков те, которые сработали. А еще на базе и фигурки разные, разного цвета кубики бросать. И главный вопрос: - а зачем? Вот Леша оперирует кпд. Зачем 10 если можно 1? ))) Это не отвечает на вопрос "чем лучше единовременная". Отвечает. Если оружие одинаковой дальнобойности, но перестрелка начинается одновременно с равной силой. А если сначала пульнули одни, половину выкосили, то у других получится ослабленная стрельба. В рамках хода, который длиться минут 15 это не реалистично. Это я про холодняк. Если говорить о напе и залпах, тут другая история. Там противостояние напора и залпа. Ну либо мелкая одновременная перестрелка застрельщиков.

И перестают играть люди в 99% не из-за ухода в другие системы, а потому что взрослеют. Умнеют и может быть займуться историей. У тя юнит стреляет один раз за ход в любой игре. 1 это кубик или 96 - нее важно. Лузеры бросают кубик за каждую фигурку. Вот где кпд тратится. И это не только Ваха))) А реальные пацаны, вот как я и Баркер, 1 кубик за базу. Чем преимущество в +2 лучше более ранней стрельбы чисто принципиально? Исключением гипотетической ситуации, когда все стрелки второго игрока убиты и не успели пострелять? Пусть даже не все убиты, а половина. Отвечают то выжившие. Последовательная стрельба возможна только при разной дальнобойности оружия, когда на одни безответно могут воздействовать на других.

Вот чем хороша варгеймерская туса. Нормальные адекватные люди не должны сбиваться в стаю по принципу против единого врага. Я совершенно свободно в чем то с Лешей согласен, в чем то спорю, так же и с Пайпом и с Шогуном. Так вот, Шогун. Фигасе! Ты душ 2-3 часа принимаешь? Я конечно ориентируюсь на свой психотип, но на Чебура он в этом вопросе похож... Я заметил, что если я играю больше 4 часов, я устаю, теряю интерес, пропадает концентрация. Еще я заметил, что длинные правила обычно не доигрываются до конца и игроки пишут: - Ну мы это... Не успели, подумали и решили, что ничья... Поэтому мне нужно за 2-3 часа чисто игрового времени (а еще расставить и побазарить надо) закончить игру. Иначе это будет напоминать незаконченный половой акт. Никакого удовольствия. И быстро кончил - плохо, и вообще не кончить - вспотеешь и все натрешь...- тоже плохо. Я выбираю золотую середину!))) [ Добавлено спустя 5 минут 13 секунды ] Нет, я от этого отказался (и в АоМ, кстати, тоже). Собственно, я с тобой полностью согласен по физике процесса. Длинной колбасой управлять и равнять ее сложнее и должна она двигаться медленнее. Но я нашел чит, обходящий эту ситуацию. И даже ругаюсь сейчас с Пайпом по ДБА по этому конкретному вопросу. (Но меня то Стратег волнует, а не ДБА) Ну ведь в ДБА колбаса по прямой движется со скоростью одиночного отряда, что вообще говоря - странно. Так вот мне тоже придется или сквозь пальцы смотреть на чит, либо отказываться от замедления колбасы. Оба варианта меня напрягают.

О! Здесь тоже будет жарко! Лех, ты сможешь драться на два фронта? В одной битве я против тебя, в другой за. По срокам игры я тоже за тебя. И кабачок после игры - за!)))

Простите, что не о гаруспициях... Леша, я не помню... У тебя сейчас как в АоТ или АоМ. Чем длиннее линия, тем она медленнее двигается? Ну, есть типа такого, что за каждый отряд, начиная с № линия замедляет на 1 шаг за лишние отряды.