Soser

Так и в колонне Пелопида и в баталии легко...

Я бы не использовал Креси. Лучники - особая статья. А без рыцарей поддержки они разбегались. То, что я не нашел тебе примера средневекового прорыва - вопрос времени. Я еще не дошел подробно до середняхи. Макс же приводил пример, не помню какой. Аскалон вроде. Не было такого. Ясен пень, у баталии пики. А вот против вольных лучников дал бы. Разорвали. Лучники Креси, саксы Гастингса, фламандские годендагеры и баталии пикинеров отличаются только строем, а различия в оружие не важны? Интересный тезис.

Эх, Ваня... А ведь мой пост при желании можно было косвенно засчитать в поддержку АоТ. Он был в ответ на "химеру". И я, якобы ответил, что в Тотал Варе плотности рулят))) А ты должен был добавить, что и в АоТ они рулят... Не догадался повернуть разговор? ))

Нет. Ты начал обсуждать плотности строев, как интересную и оригинальную идею. Тотал Вар - пофигурный варгейм с различными плотностями строев. Химера или нет - это уж кому как нравится.

Тотал Вар?

Так могли мечи взять или топоры, что бы убивать. Как при Гастингсе. А им зачем то пики потребовались. Или ты считаешь, что швицы сначала решили: - Будем воевать в плотном строю!, а потом кумекали, какое бы оружие к нему подобрать. Так и копья могли взять обычные. Кстати, если меч или топор требуют не плотный строй, то как саксы то стояли против норманов? Если не плотно, значит против конницы плотность не важна? Если плотно, как они топорами махали? Так нельзя говорить, что важнее. Каждому виду оружия сподручнее своя плотность. Помнишь Пидну? Эмилий Павел ужаснулся стене ощетинившихся пик и легионеры не могли сквозь пики продраться. Никто не ужасался: - Как эти парни плотно стоят! Ты мне ответишь: - появились разрывы и кабздец! Но разрывы это расстройство строя, а не плотность. На жуткий срач у меня сейчас пассионарности нет.)))

А пики то они зачем носили? И для чего с алебард на пики переходили? Возник глубокий вопрос: - а зачем вообще оружие? У кого строй плотнее, тот и победит.

Ясен пень, швицам пики не нужны. Достаточно плотно стоять и жандармы сами будут падать.)))

Возможно и так. Я до византийских войн еще не дошел. Но жандарм покруче будет для прорыва. Помнится, Шотагион даже внутрь баталии пробился в одиночку. Но там ему и кирдык. Леша, Нет, шло)))

Зачем гадать, если сказано 50 шеренг в глубину.

По поводу прорыва средневековых рыцарей... Битва при Мюре, 1213 не подойдет? Взял, что под руку попалось. Серия "Войны и сражения средневековья", с.154. Зафлудить любого не получится. Много гемора. Я вот могу тебя заоффтопить. Вспоминал тут тебя, даже звонить собирался. Кафель в ванне и туалете отклеился, коллекция снята с производства. Мастер козел, отказался переделывать. Я рвал волосы на жопе... Что касается клиньев. Этот термин подразумевает широкое толкование. Клиньями даже манипулы называют. Т.е. клин не обязательно острый. Это просто колонна. Но для конницы АМ, похоже, он и вправду острый.

Вот поэтому и выманил. Эти придурки присудили мне поражение и стали доказывать, что строй организованной пехоты в лоб пробивала античная конница и клинья гетайров были нужны именно для этого. Еще они "доказали" наличие щита у гетайров. И сделали это на основании!!!: 1. Статьи Нечитайлова и Автореферата Нефедкина. Хотя у них написано прямо противоположное. 2. А еще, Ваня, даже ты бы не додумался... Там арбитр, доктор наук, который правда не петрит в антике, но кореш админа, доказывал мнение Дельбрюка мнением князя Голицина!!! (который писал за несколько десятков лет до Дельбрюка). 3. Саркофаг, Мозаику, монеты и статуэтки доктор наук проигнорировал. Хэда, Секунду, Конноли не знает. Я уж думал, он хоть научпопу глазами пробежит. Первоисточники доктор наук ниасилил.

В 15 веке пикинеры появились только швицы, да потом при Гинегате из фламандцев пытались сделать. И чуть позже ландскнехты. А, скажем, вольные лучники французов были тем еще чмом. Возможно, что гораздо хуже саксов при Гастингсе. Так что если нужна деталировка, то не уйти никуда ни от разных рыцарей, ни от разной пехоты.

Это мой любимый Ваня погорячился ... У римских всадников небольшое копье, которое можно и метать и колоть, нет стремян и мягкие седла, небольшая лошадка. Ранние норманы копьем похожи на римлян, но по доспехам явно отличаются. Уже после крестового похода еще до жандармов, рыцари копье не метают, а держат подмышкой и приобретают боевых здоровых коней. Что касается готов, там отдельная песня, Ваня знает о чем речь, не хочу в дискуссии влезать.

И сильно менялись пехотинцы? Тут с точки зрения математики все просто. Хотя я крайне удивлен, что у меня с Лешей совпадают мнения. Обычно он доказывает прямо противоположное мне. Смотри: Условно берем атаку нормандца 5, а атаку жандарма 6. Им могут противостоят голодранцы (которые были в любое время) с защитой, допустим 2, если у голодранцев пики, будет свой бонус. Если это не голодранцы, а такие же жандармы, то у них защита будет, ну, скажем 6. Цифры все подскажут и отработают результат.

Таранный удар с определенного момента. Тут мы с Ваней все время спорим. Ему не нравится мой термин "куширование". Лично я ввожу этот таранный удар с 1100 года. Ну, нужно к какой то дате привязываться. Конечно, это не моментально происходило. Но как раз ко времени, когда крестоносцы переправлялись в Азию из под Константинополя Аннушка и написала: "Ведь на коне кельт неодолим и способен пробить даже вавилонскую стену;" правда, тут не сказано "отражается в варгейме таранным ударом"))) Но какие то выводы мы сделать можем. Жандармы, конечно, иное. Они практически стояли в седлах, задняя лука существенно увеличилась, здоровенный дрын лежал на грудном крюке. Но тут отличия скорее количественные, чем качественные по сравнению с первыми крестоносцами.

А я люблю Ваню.))) А Васю нет. Он дуется много.)))

Не то, что бы постоянно метали, как нумидийцы, но могли метать. А кололи на вытянутой руке, а не подмышкой. Мы же ковер обсуждаем. Посмотри, как норманны держат там копья. Только некоторые подмышкой, остальные на вытянутой руке вверху. Однако даже в битве при Антиохии в 1098 г. еще упоминается метание копий: Анна Комнин, кн.11,6 "… На следующий день через потайные ворота они выступили против турок. При этом граф Фландрский просил остальных уступить ему в единственной просьбе — позволить первому, всего с тремя воинами, напасть на турок. Его просьба была удовлетворена. В то время как фаланги, выстроившись поотрядно, стояли друг против друга и готовились начать сражение, граф Фландрский сошел с коня и, трижды простершись на земле, воззвал к богу о помощи; Все воскликнули: «С нами бог!», а он во весь опор устремился на самого Кербогу, стоявшего на холме. Быстро метнув копья, они повергли наземь встретившихся с ними лицом к лицу турок."

Если я в отпуске на ПБ, это не означает, что я везде в отпуске. Не пи..ди про Крестовый поход. На Гобелене из Байо у рыцарей копья на вытянутой руке. Никакой это нахрен, не ланс. Это копье, которое можно метать.

Пробегая мимо... Заход понравился. Предполагался ответ: "Наши правила - гавно! Чужие всяко лучше!" ???

Леш, так не интересно. Это я сам придумал. Давай какую нибудь собственную гадость. Не с абом же мне ругаться. Вес у него не тот. (Да я репу морщу, шахматные позиции анализирую и беру паузу для мозгов, какую нибудь хрень написать)))

Торв, удиви их там размером! Или Леша в Белоруссии? Леха, поднажми...! Я люблю старый добрый заход: "правила гавно, автор [Мальчиш плохиш]". Ностальгия греет душу. Но ты явно, совместно с тренерским штабом, подготовил домашнюю заготовку. Она должна выстрелить! А как что рассматриваешь? Графоманство сумашедшего троля? )))

Вяленько... Упала пассионарность?))) Надо было написать так: "Они гораздо реалистичнее и историчнее Стратега. А самые лучшие правила АоХ."

Это точно. Минусов хватает. ДБА очень абстрактные. И конечно - их минусы - это не абстракция. Потому что абстракция сама по себе это не минус. Вот если ребенок рисует колеса у машины просто кружками - это не минус, а просто абстракция. А если некто нарисует колеса квадратами, то это не абстракция, а маразм. А выдавать квадратные колеса за мировой тренд автопрома - это уже вторая степень... И это... Кто то же должен открывать Вию веки. Почему другие, а не я?

Верно. А ты откуда этот тезис взял? У меня его нет. Это кто говорит, что все должны играть в правила ХХХ? Покажи пальцем, ужо я поругаюсь! Ясен пень, что не ко мне, ибо я борюсь 10 лет с такими мировыми трендами. ... А... Скушно...