Soser

А у тебя рыцари вместо двух ходов идут три, что ничего не значит, и вламывают в полную силу. Т.е. те описания из хроник, что ты привел (неэффективность стрельбы, но усталость от марша) невозможны в принципе. Конные рыцари по пашне и волчьим ямам придут расстроенными. При контакте подставок сначала стрельба лучников. Стрелки могут дополнительно расстроить или заставить отступить. Если не смогли, то тогда ближний бой. Но в английской баталии кроме стрелков будут пешие рыцари и бб по ним будет считаться. А вот по пешим рыцарям ты абсолютно прав. Вот именно из-за таких моментов я и пиз...лю десятками страниц в надежде выловить реальный косяк. Спасибо!!!))) Сейчас у меня расстраиваются пикинеры, конница, колесницы и арта. Раньше то действительно тяжпехи замедлялись и получали больше залпов. А в последней версии я реально тупанул и не дописал расстройство пешим рыцарям на трудной местности. ОК! Допустим мы стреляем по конным рыцарям. Минус за лошадь, минус за арбалет, получаем -2. Лучники имеют -1 за лошадь. Но лошади вроде как не бронированы и луками пробиваются, значит скорострельность луков должна давать бонус. Тем не менее по конным арбалет лучше. Если лошадь не бронированна, мы ее можем не рассматривать при сравнении лука и арбалета. Там за лощадь одинаково -1. Лук (большой) стреляет на 3. Арбалет на 1, но понижает броньку, легкий на 2, тяжелый на 3. Если ты намекаешь, что я еще и по лошадям должен строить функции лука и арбалета, то это уже перебор. В такую детализацию я не ухожу.

Ты не совсем правильно понял, ну да это не так важно. в твоих правилах база пеших рыцарей несет меньшие потери, чем конные и они выматываются, двигаясь несколько ходов подряд? У меня наличие коня без брони уменьшает защиту от стрельбы на 1. Значит, конные имеют худший результат, чем пешие рыцари. Кроме того, рыцари спешившись могут взять большой щит - павезу. Это увеличит защиту от стрельбы на 1. Рыцари у меня не выматываются. У меня просто интегральное расстройство и замедление движения. Отдельного параметра "усталость" нет. И вот тут возникает небольшой минус моих правил. У меня же нет дистанционной стрельбы. В предыдущей версии рыцари за счет замедления получили бы вместо одного залпа два залпа. Впрочем, как мы видим, стрельба была не определяющим фактором при хороших доспехах. Это дополнительный фактор расстройства. А расстройство как от стрельбы, так и от трудной местности у меня есть.

Сергей, ты так и не ответил, какова роль лука в этом разгроме. Первый отряд атаковал конным, его валили стрелами, они откатывались, внося суматоху. Следующие баталии вынуждены наступать пешими. Да, при Пуатье и Азенкуре лук сыграл гораздо меньшую роль, чем при Креси. Луки не валили массово коней, а вынуждали пешего противника замудохаться. Полез искать цитату по Пуатье, не нашел. Зато наткнулся на бой при Пон-Валлене: "Английские лучники начали стрелять по французам, дабы ослабить их ряды, «но они были столь прочно вооружены [= защищены доспехами], что это никого из них вообще не заботило» (очень ценное замечание!). «Там была большая битва и жестокий и добрый бой [вариант: «ужасная схватка и жестокий и беспощадный бой»], и который шел долго» (Фруассар)." И комментарии Макса по Азенкуру: Латники, опустив головы для защиты от стрел (к тому же солнце било им в глаза; эти два обстоятельства подчеркивают Жювеналь и Монстреле / его традиция), «особенно те, у кого не было павез» (Сен-Реми, Ворэн) [это тебе насчет тех, у кого доспех поплоше, Сосер], медленно (из-за грязи, в которой увязали ноги – к довершению несчастий, по земле еще перед этим ведь проскакали кони; англичанам-латникам тоже мешала грязь, но они сегодня передвигались мало, а теперь и вовсе ждали французов на месте) пошли вперед. По пути они разок-другой останавливались и даже отходили назад на несколько шагов, поскольку боялись, что английские стрелы поразят их «в забрала шлемов» (при такой массе стрел – неудивительно). Безусловно, «многие из французов были выведены из строя и ранены стрелами», были и немногие убитые, но подавляющее число латников, благодаря именно белому доспеху (не говоря о наличии щитов-павез, с ними-то на стрелы и вовсе можно было чихать!), достигло вражеских рядов. «Французам не причинили вреда стрелы англичан, ибо они были хорошо защищены» (Жювеналь), хотя был и отрицательный момент – из-за этого «враг изнемогал под весом доспехов» (Элмем; подтверждается французами – например, Фененом). Уолсингем несет пургу про убойную мощь стрел, пронзающих шлемы, пластины и кольчуги, но – это влияние Стация, Вергилия и Лукана, цитаты из которых мелькают повсюду. Англичанин, бывший при Азенкуре, автор «Деяний…», признает, что стрелы пробивали «бока и забрала [французских] шлемов», но не более того – при том, что обстрел не прекращался ни на минуту (хорошо знакомый с латинскими классиками Тома Базен сравнивал стрелы с тучей, затмившей небо – а ля Геродот!), пока у лучников не кончились стрелы (французы тогда уже сражались врукопашную с английскими латниками). Психологически это было страшно (постоянный стук и свист, заставлявший вздрагивать и наклонять голову), что и подчеркивается источниками, но не опасно. Страшнее было другое – французы мерзли, были голодны и чертовски утомились тащиться по грязи.

Чего то устал одно и тоже писать. Вот взяли бы и помогли мне на ХЛегио. Кааак пришли бы толпой, да как заявили, что первоисточники и авторитеты - полная фигня... Ваня бы возглавил крестовый поход под лозунгом "Все историки брешут", Леша бы там гипотезы об одинаковости оружия и доспехов выдвинул. А пока вот, если кто еще не купил Д,Амато, можно посмотреть: Вооружение легионера 1 в. до н.э.

А Пуатье, где французы атаковали пешими в фулплейте, но с таким же результатом? Первоначального успеха добился кстати как раз отряд, атаковавший верхом. Совершенно верно. В Пуатье, французы, помня о Креси, атаковали пешими. Но были выделены отдельные конные отряды с лучшей броней. "Король спросил, каким образом они посоветуют ему их атаковать. «Пешими, Сир, – ответил мессир Эсташ, – за исключением 300 самых опытных и доблестных людей вашей армии, которые должны быть хорошо вооружены и быть верхом на лучших конях, чтобы, если это удастся, разбить этот отряд лучников. И тогда, ваши полки должны будут быстро выдвинутся вперед в пешем строю, атаковать латников в рукопашную и доблестно сразиться с ними. Это – лучший совет, что я могу вам дать, и если, кто-нибудь знает лучший, то пусть он его выскажет».Король ответил: «Да будет так», и в сопровождении своих двух маршалов, он поехал верхом от полка к полку и выбрал, сообразуясь с их мнением, 300 рыцарей и оруженосцев, имевших в его армии наилучшую репутацию. Все они были хорошо вооружены и находились на лучших конях. ...Отряд маршалов наступал прежде тех, кто должен был разбить отряд лучников. Он вошел в узкий проход между живыми изгородями, вдоль которых были расставлены лучники, которые, как только ясно увидели своих врагов, начали стрелять из своих луков с обеих сторон изгороди, и стреляли они так великолепно, что лошади, утыканные их стрелами, окрасились болезненными ранами, и больше не двигались вперед, но поворачивали назад и, став неуправляемыми, опрокидывали своих всадников, который не могли с ними совладать. Упав, всадники, к своему смущению, не могли вновь встать на ноги, и в результате, этот отряд маршалов так и не смог добраться до принца. Однако было несколько рыцарей и оруженосцев, так хорошо экипированных, что благодаря силе своих коней, они прорвались вперед и проломили изгороди." К сожалению, у меня нет других хроник. Нечитайлов приводил на ПБ абзацы, как стрелы отскакивали от доспехов рыцарей. Мы видим, что поражаются в первую очередь кони. На всех бардингом не напасешься. Началась свалка: "Полк маршалов вскоре был разгромлен стрелами лучников и при помощи латников, которые нападали на врагов, когда те оказывались на земле, выбитыми из седла, и либо захватывали их в плен, либо убивали – как им хотелось. В короткое время этот отряд маршалов был полностью разбит, а поскольку он стал отступать на задние ряды, то и вся армия не могла двигаться вперед. Те, кто находились в задних рядах, будучи неспособны идти вперед, отступали на полк герцога Нормандского..." Пешие рыцари наступали через виноградники. Это было примерно то же самое, как при Азенкуре по грязи. Они пришли усталые и расстроенные. Тут вся вторая баталия герцого Орлеанского тупо сбежала: "Возвращаясь, они встретили полк герцога Орлеанского, почти полный и невредимый, который бежал прочь, хотя и находился позади арьергарда полка короля. Правда и то, что там было много добрых рыцарей и оруженосцев, которые, невзирая на бегство своих полководцев, скорее были готовы идти на смерть, чем заслужить хоть малейший упрек." Возможно, это было предательство Орлеана. [ Добавлено спустя 11 минуту 44 секунды ] Учись излагать свои мысли так, что б они были понятны не только тебе, но и окружающим. Ты же для них говоришь, правда? Нет, неправда. Почему я должен разжевывать все вещи людям, которые ленятся читать? Для меня понятно все во взаимосвязи событий. Вы выдираете отдельную мысль и пробуете оспорить. Мне нужно отвечать 3-4 человекам и подробно рассказывать историю военного искусства? Искать по книжкам цитаты... А мне в ответ ни одной цитаты, а спор ради спора? Мне тогда придется подробно рассказывать о развитии оружия. (Как я это понимаю) Как совершенствовались и соревновались оружие атаки и доспехи защиты. Как постепенно, не только лук перестал пробивать латы, но уже и арбалет перестал. И его заменил огнестрел. Который стрелял так же медленно, как и арбалет, но обладал большим пробитием и постепенно от арбалета отказались в пользу аркебуз. А консервативные англичане еще долго применяли лук, который по прежнему прокатывал против шотландцев. Но на континенте англичане уже ничего не могли добиться. Был такой бой, под Аньяделло в 1509 г. Один из первых примеров, когда итальянские аркебузиры перебили французских жандармов. Правда, те тоже атаковали через виноградники. [ Добавлено спустя 11 минуту 51 секунду ] И кстати, если ты учитываешь пробиваемость арбалетов по бронированным целям, по этой логике против небронированных целей должна играть уже скорострельность лука, давая такое же преимущество. У тебя это есть в правилах? Вот скажите, на кой хрен мне все подробно объяснять и отвечать на все вопросы, если Аб из нескольких конкретных ответов моих и лешиных не видит разницы? А Дима Прапор на 32 странице спора, который тянется третий месяц задает такие вопросы???? [оппа!], Дима, я всю тему именно об этом и твержу. Лук эффективнее арбалета против небронированных целей за счет скорострельности, а арбалет эффективнее против бронированных целей за счет пробиваемости. Представь график. По оси У - эффективность стрельбы, по оси Х - бронирование цели. Нарисуем две функции. Вид функции точный я конечно не знаю, но суть такая. Рисуем прямую, параллельную оси Х - это арбалет. Он примерно (не нужно придираться к тонкостям) одинаков и против голожопых и против бронированных. (На самом деле конечно прямая должна понижаться, все таки доспехи играют свою роль.) А вот функция лука выглядит иначе. Гипербола. Ближе к нулю доспехов эффективность лука выше прямой арбалета, с ростом аргумента (доспехов) значение функции уменьшается. В какой то момент пересекает функцию арбалета и падает дальше, выходя на асимптоту, близкую к нулю. Итак, до точки пересечения эффективнее лук, после точки пересечения - арбалет. [ Добавлено спустя 8 минут 49 секунд ] Не смотря на то, что английские лучники не смогли ничего сделать против швейцарцев или атакующих шотландцев, не смотря на то что лучники успешно остановили пеших рыцарей при Азенкуре, 1 утверждение спорно, поскольку при Муртене была всего тысяча человек англичан, которые к тому же проспали швейцарскую атаку. Они и стрелять то не успели. Кроме того, это в АоТ плотный строй легко остановить луками. А в Стратеге плотную колонну остановить стрельбой сложно. Мы об этом много раз говорили. Некоторые геймдизайнеры, которым очень нравится ВАБ оперируют понятиями попаданий. Я же оперирую понятием результата. Так вот попадать по густой колонне швицев просто, а остановить ее сложно. Кстати, при Муртене стрелки и пушки все же изрядно расстроили швицев. Итак, Дельбрюк - Муртен: "Как ни незначительно было охранение, тем не менее, первая атака была отбита… Согласно рассказу бернского летописца Шиллинга следовало бы предполагать, что колонны подошли вплотную, к бургундским частоколам, не смогли их преодолеть и повернули обратно. Более вероятным нам кажется, что достаточно было действий бургундских орудий и одного внешнего вида занятых стрелками укреплений, чтобы вызвать замешательство атакующих колоннах. …не столько число убитых, сколько моральное действие ужасающих поражений, причиненных пушечными ядрами, было тем, что заставило колонны остановиться. ...Когда бургундское войско, рыцари, лучники и пикинеры, будучи встревожены, отдельными частями поспешили из лагеря к живой изгороди, то последняя была уже преодолена и сломана, и навстречу им уже бежали спасшиеся бегством бургундцы, а за ними сплошными массами следовали швейцарцы, хотя и утратившие уже боевой порядок." 2 утверждение просто вранье, рассчитанное на то, что большинство присутствующих понятия не имеют об Азенкуре. Лучники при Азенкуре не остановили пеших рыцарей. Они остановили конные фланговые атаки. Стрелы+колья. А пешие рыцари, как шли, так и дошли. Еще и по кумполу Генриху 5 надавали. Фишка в том, что без коня не особо страшен обстрел, но замудохаешься, пока идешь по грязи. Но ведь в правилах АоТ под тяжестью доспехов никто не устает? В АоТ же скорость пешего рыцаря не отличается от скорости пешего лучника. Ну тогда всем проще наехать по ушам, что пеших рыцарей остановили стрелы. Мне нужно приводить примеры как пешие рыцари легко и непринужденно доходили до английских лучников и их доспехи тупо не пробивались? Кошерель, 1364: "… Они немного отступили, затем собрались вместе, и открыли в своих рядах проходы для лучников, которые до этого находились позади, чтобы те нашли употребление своим стрелам. Когда лучники выдвинулись вперед, то вытянулись в линию и стали прилагать все свои силы, чтобы стрелять как можно лучше. Но французы были так крепко вооружены и укрыты щитами от их стрел, что претерпели от этого лишь незначительный урон, если вообще претерпели его, и этот обстрел не убавил у них доблести. Они перемешались с англичанами и наваррцами, а англичане с ними, и все, с равным пылом, стремились в бой." Орэ, 1364: "Правда и то, что английские лучники вначале стреляли хорошо, но их стрелы не наносили вреда, так как французы были слишком хорошо одеты в свои доспехи и укрывались от них щитами." Наваретта, 1367, когда Дюгесклен с бригандами в пешем строю под обстрелом доходит и их окружают только из-за трусости испанцев. Но в ДБА же такого не бывает, да? Там пеший рыцарь по доспехам равен голожопому билмену. Значит и знать это не обязательно. И можно рассказывать сказки. Кто проверит то? 1. Криков об абсолютной историчности правил в которых закладываются столь спорные вещи. 2. Выборов игрока, которые порождает эта разница. Против вон тех рыцарей я подведу своих арбалетчиков, а против вон тех пикинер - лучников. И вот это превращает игру совсем уж в фарс. 1.Не было за долгие годы НИ ОДНОГО раза, что бы на вопрос: - Посоветуйте правила, я назвал бы Стратега. Отсылая правила Васе Эрвину или Сергею Войзу (не помню, кому именно) я сразу сообщил, что в силу определенной абстракции эти правила им не подойдут. Зато на каждый вопрос о правилах дается совет - играйте в АоТ и в ДБА. А уж количество спорных вещей там обсуждать, форум сглючит от текста. 2. Нет такого выбора. Это вранье. Игрок использует те контингенты, которые есть в его распоряжении. Единственно, может быть Карл Смелый. И то, если лучники на правом фланге, нормальный игрок их не будет перебрасывать на левый, а в другую сторону арбалетчиков. А вот фарс я наблюдал своими глазами, когда долго выбирали, дать рыцарям меч или ланс. Или превратить алебарду в копье или топор. Вот такие выборы перед игроком в АоТ.

Лук (камнеметалка быстрая) не прошибает фулплейт, но то, что при Крессии у англичан были именно луки по твоему оказало важное влияние на остановку атак французской конницы. Ты сам себе противоречишь... Нет никакого противоречия. Оно только в головах у тех, кто читает фрагментарно и не видит общности. Не у всех был фуллплейт при Креси, а лошади были не защищены. Не успеваю я всем отвечать...

Разница между фуллплейтом и голой жопой вообще-то принципиальная, но если лупить из крупнокалиберного пелемета - вот пофиг, есть на тебе фулплейт или тока майка айрон мейден. а вот если камнями кидают - то резко становится важно. Во! Правильно мыслишь! Лук в твоем примере - это быстрая камнеметалка. И для нее есть разница, майка там или фуллплейт. А арбалет (с механизмом) это крупноколиберный пулемет. Но пример не очень хороший, пулемет быстрый. Я использовал пример ПТР. Медленный, но фуллплейт прошибает. Объясни нам все, в чем принципиальная разница ваших точек зрения? Аб, ты принципиально не читаешь не только книжки, но и то что пишут под носом на форуме? По французской дури и влиянию местности мы полностью согласны. Не согласны по оружию. Леше глубокого пофиг, какое оружие у англичан. Хоть клюшки. Коллеги, а долго мне ждать тезиса: - Сосер, ты балбес! Под Креси арбалетчики проиграли лучникам не из-за разницы в арбалетах и луках, а из-за солнца в глаза, отсыревшие тетивы арбалетов и отсутствие павиз? Я уже запарился ожидать, когда меня похоронят. Все какую то ерунду пишите.

Поскольку исключи укрепления и холм и разрозненные атаки, поставь лучников с рыцарями в чистой местности и им труба. С этим я никогда не спорил. Ты наверно не заметил главного: "Это совокупность факторов." замени лучников копейщиками и они будут только лучше себя чувствовать. Ну и замечательно. Значит в АоТ и ДБА копейщики от лучников не отличаются. И правда, нафига нужно было Эдуарду выращивать лучников? Это долго и хлопотно. Люди всю жизнь тренировались. Мог бы набрать ополчения графств, сунуть им копья и они бы ого-го! на континенте - всем бы показали! Но Эдуарды, что 1, что 3, были тупые и не разбирались в военном деле. Они для чего то использовали лучников.

Ну и прекрасно. Ты перешел с темной стороны на светлую. Поскольку в моем ответе совершенно четко указано: "сочетающей пеших рыцарей и лучников." А то некоторые непонятливые спрашивают, при чем же здесь лучники? И считают, что хоть гоплитов там ставь. Леха, а мы с тобой знаешь что сделаем? Предложим всем невеждам, считающим, что арбалетчики и лучники одно и тоже, привести битву, например, в Италии, где бы арбалетчики учинили разгром, аналогичный Креси. В Италии же не было нехватки арбалетчиков? Видно, что античность автор правил знает гораздо лучше средневековья, да и нравится она ему больше. Кирилл, в середняхе есть действительно армии, которые мне не очень интересны. Но есть и другой момент. Меньше первоисточников на русском. Я вот урвал некое количество хроник, но еще не разгреб завалы.

Подозреваю, что в таких количествах, которые были нужны для вторжения во Францию арбалетчиков не было. Подозреваю, Ваня, что когда Эдуард 1 строил английскую систему, он не думал о вторжении во Францию внука через 40 лет. Всё было гораздо примитивней - брали тех кто был. А были лучники, а не арбалетчики, их и набрали. То есть, в Англии изначально были толпы подготовленных лучников? У! И при Гастингсе были но попрятались? Эдик создавал свою систему, а не брал, что было. Если да, то ссылку на указы, будьте добры. Это сказал человек, который за 2-3 месяца спора не привел ни одной ссылки? По крайней мере стороны определились: Дельбрюк, Raven и Baraka против Сосера и Prapor'а (?) Ваня, не надо меня впутывать. Тут на ветке полнейшая каша. В чем то я согласен с одними, в чем то с другими. А бедняга Аб совсем в этой каше запутался. Вопрос: Если ты не согласен с точкой зрения Алексея, то благодаря каким факторам победа при Кресси была одержана англичанами? Ответ: Ты с какого раза понимаешь? При Креси англичане победили благодаря местности, французской дури и английской системе, сочетающей пеших рыцарей и лучников. Это совокупность факторов. При Халлидон-Хиле или Даплин-Муре и Фалькирке замени французскую дурь на шотландскую нищету. Кстати, о шотландцах. При Флодене они в шилтроны спереди ставили джентри - спешенных рыцарей и их не так просто было пробить. Там с фланга шотландцев лучники пробивали.

Подозреваю, что в таких количествах, которые были нужны для вторжения во Францию арбалетчиков не было. Связано это опять же не с их боевыми качествами, а с отсталой английской материальной базой, которая не могла обеспечить массовый выпуск арбалетов и болтов к ним. А не нужно бы было никакое особое количество. Была бы себе стандартная армия со стандартной долей арбалетчиков. И уж не настолько Англия была отсталая, как ты считаешь. Но, Эдуард 1 не стал ограничиваться стандартной армией, потому что против бездоспешных лучники очень хорошо работали. Тактика оттачивалась на шотландцах. Просрал только Эдуард 2, потому что он больше думал не о войне, а о своем анусе. [ Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд ] Сергей, обращаю твое внимание, что игнорирование высказывания собеседника - так же риторическая уловка. Если бы я тут читал все подряд, да еще и отвечал на все, я бы свихнулся. Ты задал конкретный вопрос, я тебе конкретно ответил. Ты вот тоже проигнорировал автоматчиков и птрщиков.

Что бы ты не наворотил хоть с построениями, хоть с распиской грамотный противник тебя, Зю-извращенца, вздрючит. А если противник не грамотный? А тот, который построился формой Зю, хорошо знает правила и выйграет? Сделаем вывод - правила гавно, в них побеждают буквой Зю? ПС Дима Прапор, а ты не знаешь, почему у нас под аватарами подпись, что мы херы?

Моя версия - англичанам было проще навербовать лучников, а французам арбалетчиков. Почему англичанам было проще навербовать лучников? У них в 12 и 13 в. вполне себе были арбалетчики. Это был твой аргумент. "Швейцарцы должны побеждать бургундцев". Или ты пересмотрел свою точку зрения? Что будет, если я твоих швейцарцев бургундцами обыграю? Правила "плохие" или "не историчные" Мой аргумент - швейцарцы должны иметь большую вероятность для победы над бургундцами. Как в реале, так и на столе может случиться иное. Например, при Муртене бургундцы не проспали бы атаку. Или при Грансоне пехота не перепутала бы, что пора драпать. Или при Нанси в метель колонна швицев бы потерялась. Запросто могло быть. Возьмем Креси. Даже если воссоздать местность, то игрок за французов не будет атаковать разрознено. Скорее всего он скоординирует атаки рыцарей и вероятность победить увеличивается. Короче, игрок, зная ошибки прототипа - не будет их повторять и может на столе получить иной результат. Либо игрок за победившую сторону может тупануть и слить. И причем тут будут правила? Нельзя вычленить только фактор правил и отбросить человеческий фактор.

Могут уважаемые коллеги мне сообщить следующую вещь. Как известно, а я надеюсь, коллегам это известно, Эдуард 1 создал английскую тактику по результатам войн в Уэльсе. До этого в английских армиях использовались как луки, так и арбалеты, но не таким способом. Эдуард 1 мог вполне себе набрать кучу арбалетчиков. Однако он стал культивировать лук. В то же время, на континенте могли массово культивировать лук, но арбалет был популярнее. Почему? Если нет разницы... Ответ - традиции - не подойдет. Изначальной такой традиции у англичан не было. Любая традиция зарождается по какой то причине. Моя версия: англичанам в воинах против бездоспешных уэльсцев и шотландцев не нужны были пробивные свойства арбалета, а скорострельный массовый лук оказывался эффективнее. Где нибудь в Италии армии были вооружены (защищены) гораздо лучше, и эффективнее был арбалет. И вот отсюда возникают традиции. [ Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд ] В хороших правилах всегда есть "защита от дурака". Поэтому нечего на игроков ответственность переваливать. Что то я не помню в АоТ защиту от дурака. Там не написано, что нельзя легион строить буквой Зю. Значит, АоТ плохие правила? Я считаю, не нужно вводить никаких лишних избыточных запретов. Вот у меня в Марафоне Свид персами переиграл греков. Отсюда вывод - правила херовые? Вот когда 100% Марафонов будут побеждать греки - тогда правила хорошие? Угу!

С Баракой у нас свой междусобойчик. Вот его слова ты и пропускаешь.

И проверяется это просто - получилось историчное сражение, занчит правильно характеристики дал, нет - где-то облажался. Фигня это полная. Повторюсь, гланды можно вылечить через жопу. Результат будет исторически верным, но процесс не всем понравится. И наоборот. Если сражение получилось не историчное (кстати, а это как?), то виноваты могут быть не правила, а [censored]и игроки.

В нашем споре с Баракой тебя как бы вообще нет, даже не упоминаем. Ты спор то читаешь? Почитай Дельбрюка. Даже Серёга его одобряет Я уважаю Дельбрюка. Хотя далеко не всегда с ним согласен. Дельбрюк: Но гений Эдуарда III создал такую тактику, такое применение родов войск, незнакомое до того времени средневековью и настолько отвечавшее условиям местности и стратегическому положению, что об это разбилась вся рыцарская храбрость французов. Английская армия в большинстве своем состояла из лучников. Обычно в сражениях того времени лучники, как сообщают источники, являлись лишь вспомогательным родом войск для рыцарей. На мало-мальски доступной местности сами они ни в коем случае не могли равняться с соответствующим числом рыцарей. Последние быстрым аллюром опрокидывали лучников, прежде чем их стрелы успевали вывести из строя сколько-нибудь значительное число рыцарей или коней. Сознавая, однако, что рыцари вот-вот врежутся в их ряды и они погибнут, лучники обычно использовали свое оружие не до последнего момента, а искали спасения в бегстве, не ожидая приближения конницы на то расстояние, когда выстрел из лука особенно действителен. Поэтому задачей тактика было заставить линию стрелков задержать противника и держать его под постоянным огнем до последнего момента. С этой целью король Эдуард приказал своим рыцарям спешиться и построиться вместе с лучниками и копейщиками. Оставаясь верхом, рыцари смогли бы в начинающемся рукопашном бою произвести большее действие, но в данном случае центр тяжести лежал не в этом. Главным назначением рыцарей при Креси была моральная поддержка массы рядовых бойцов, а это лучше всего было достижимо сражением рыцарей, как и всей остальной массы, в пешем строю. Незначительное число конных рыцарей не дало бы моральной поддержки многочисленным лучникам и копейщикам. Простой воин не смог бы отделаться от чувства, что господ слишком мало для достижения многого, и что в случае неудачи они удерут на своих конях, а он должен будет купаться в собственной крови. Смешением пеших рыцарей со стрелками Эдуард, таким образом, достиг того что выстрелы из лука совсем иначе использовались, чем в обычном рыцарском сражении: лучник стрелял до последнего мгновения, уверенный в том, что если даже неприятельский рыцарь приблизится, все равно он сможет ускользнуть от него, отступив несколько шагов назад, а пеший рыцарь, стоящий подле него, должен будет вступить и вступит в бой. Но Эдуард сумел еще больше усилить действие лучников. Он занял позицию не поперек дороги, по которой двигались французы, а на продолговатом холме, параллельном этой дороге (слева от нее). В то же время густой лес и крутой обрыв прикрывали правый фланг его армии от атаки французов. Таким образом, французы, для того чтобы подойти к англичанам, должны были сначала продвинуться в сторону левого фланга англичан, чтобы затем уже атаковать холм. Но мы знаем - король Эдуард знал это также, - что не так-то легко удержать рыцарей, завидевших врага. Ведь нужна очень дисциплинированная армия, чтобы заставить первые колонны ее, повернутые против неприятельской боевой линии, задержаться прямо перед ней, пока не подойдут и последние колонны. Эдуард мог рассчитывать, что его фланговая позиция - еще больше, чем это имело место при фронтальной, при которой приближение можно заметить издалека, - спровоцирует врага на разрозненные атаки. Но каждая разрозненная атака давала англичанам то преимущество, что еще больше усиливала действие выстрелов из лука, так как в приближавшихся коней и людей можно было пускать стрелы не только с фронта, но - что имеет особенно сильное действие - и с флангов. Наконец, нужно учесть также форму построения армии. Фруассар сообщает, что лучники стояли "en fourme de une herse". Это выражение, над которым много ломали голову, означает то, что мы называем "в шахматном порядке": herse - значит "борона", а также опускная решетка или "палисад" (частокол); "палисад" и "опускная решетка" не дают никакого образа, зато выражение "борона" дает правильную картину расположения. В самом деле, ведь зубья не могут быть насажены ни густо (так как в этом случае они собирали бы перед собой кучки земли), ни непосредственно один за другим (так как тогда они взрывали бы слишком мало борозд). На самом деле зубья так прилажены, что каждый задний зубец всегда торчит несколько в стороне от переднего, или же борону тащат по полю не прямо, а наискось, чем достигается то же действие. Итак, чтобы одновременно могли стрелять несколько шеренг, Эдуард приказал задним шеренгам строиться не прямо в затылок передним, а несколько выступить и стрелять в промежутки. Вопрос о том, могли ли таким способом стрелять прямо перед собою больше чем две шеренга, я оставлю открытым. Вероятно, третья, четвертая и пятая шеренги стреляли только тогда, когда густые массы неприятеля находились еще в некотором отдалении, т.е. когда в них можно было попадать выстрелами с крутой траекторией. Когда французы подступали ближе, то последние шеренги лучников не могли сами стрелять, а помогали передним, заменяя раненых и пополняя оружие и стрелы.

Сергей, то есть ты хочешь сказать, что ты согласен с версией Алексея? Нет. Не согласен. Я ведь все подробно написал. В его версии похрен чем вооружены англичане. но в диалоге ты очень часто прибегаешь к уловкам и провокациям, что искажает и снижает ценность твоих высказываний Да я затрахался спорить об одном и том же, тем более с людьми, которым лень прочесть даже то, что лежит под рукой. Тем более я вчера чего то здорово перебрал, репа трещит, даже по работе не поехал. Поэтому злой на самого себя сижу. Да еще Прапор с Баракой спорят додумывая за меня, что я говорил, чего не говорил. И поправлять каждого необычайно утомительно... Нахрен люди пьянствуют? Но если ты в варгейме даешь одинаковые статы (мораль, стойкость, опыт, обученность) английским и французским лучникам, английской пехоте и французам-бриганам... я пожалуй выберу другие правила. Выберешь правила, в которых лук=арбалету=оружие? Дима, ты рисковый перец. Еще немного, и ты сообщишь нам, что спартанские гоплиты более стойкие, чем мухосранские... Леша это прочтет и будет тебе лекцию читать о твоей изменнической позиции делу Баркера.

Пробиваемость большого лука сильно преувеличена, что доказывает большинство современных реконструкций и тестов. Ты на кого хвост задрал? Неужто на ДБА, Баркера и Чебура? Они про такое не слышали. Доспехи? Не, не знаем... Мне то, Дима, это известно. У меня даже подборка таких сражений есть, где английские луки тупо не пробивали. При Креси было много бездоспешных коней, да и сержанты далеко не все хорошо бронированы. Так вот, если лук не пробивает, арбалет может пробить. Сила взвода механизма сильнее руки. А лук попроще не пробивал бы даже при Креси. Есть примеры, когда черномазые конный лучники, как не пыжились, не пробивали крестоносцев. Стреляли легкими стрелами. на скорость. Если заменить лук на копье, на подъезде не остановишь. Не, ну если ты на холме швейцарские баталии выстроишь, то да... То есть, из того, что английские лучники и швейцарские баталии способны остановить рыцарей будет сделан вывод, что лонгбоу это та же алебарда? Глубоко копаете...

Можешь ли ты дать свою оригинальную (не построенную на личностной критике оппонента и\или его концепции) версию? Оригинальную? Такую же оригинальну, как версия Чебура? Нет, не могу. У меня банальная версия, совпадающая с большинством историков. Совокупность местности, французской тупости и английской тактики. Впрочем, английская тактика предполагала соответствующую местность.

Ну откуда ты знаешь, что я прочел и что - нет? До такой главы wink.gif) я еще не дошел Пас... Прикуп твой... ПС Подсказать номера НС?

Понимашь, читать - мало, надо еще осмысливать прочитанное. Первое без второго - пустая забава. Понимаю. Но ты ведь еще даже не прочел. Значит и осмыслить не успел. а источники нам нужны для фактов. Аналогично. Что бы что то обсуждать и анализировать, нужно знать факты. Большинство варгеймеров пытаются анализировать, не удосужившись узнать факты. Давай, я попробую объяснить. Есть некто Х, который на форуме рассуждает, чем армия Империи сильнее армии Троглодитов. (Названия условные, я Ваху не знаю) Тут нарисовываюсь я и говорю, - Ага! Х - пи...ит складно. Значит и вправду Империя сильнее Троглодитов! Тут появляешься ты, который изучил все бэки и расписки и что там еще положено изучать, и говоришь мне: Разуй глаза, [оппа!], ну возьми ты наконец, почитай, кто такие империя и кто такие ТРОГЛОДИТЫ!!!. А пока не прочтешь, а читаешь только форум, то ты [Мальчиш плохиш] и спорить с тобой бесполезно. Да и время на тебя тратить, разжевывая очевидные вещи, мне тоже лениво. Вот урод, а! ТРОГЛОДИТОВ не знает! Да они кааааак метнут фаербол! А он фаербол с камнем сравнил! Школота, одним словом...))) Я такой: - А... вот, атец, типа сказал... Ты: - Не... [ну уж нет], [ну уж нет]... Свободен...

Или ты считаешь, что именно английские матюки и эксклюзивный вид английских луков вынудили хранцузов с нарезки сорваться? что китайцев, вместо луков были палки метра в три длинной - изменилось бы мало что. Я про английские матюки ничего не знаю. Английский лук не был эксклюзивным. Обычный большой лук. Его применение было эксклюзивным. Ты можешь считать лук и палку одинаковым оружием. тут предыдущие товарищи вроде все доходчиво объяснили, даже несколько раз и разными словами. И ты можешь сам выбирать себе атцов и дедов, раз самостоятельно думать не любишь. Хочу только заметить, что предыдущие товарищи очень много чего наговорили и ничем не подтвердили сказанное. Это кого то удивляет? Не хочешь читать Фруассара, я предложил НС. Не хочешь НС, прочти Дельбрюка, глава "Спешенные рыцари и лучники". Ты вроде собирался скачать. Или ты вообще ничего кроме форумов принципиально не читаешь, только пиз...лишь? Тогда слушайся Чебура. Можешь у Куркина или Нечитайлова поинтересоваться. Луки и арбалеты - их тематика. И если для тебя все оружие не отличается от палки, в АоТ играть не стоит. Там в коннице можно выбирать меч или ланс, алебарду можно рассматривать как копье или как топор. Тебе подойдут ДБА. Там все едино.

Похоже, англичан там вообще не было. Тупые французы просто в ямы попадали.

Сергей, ты уж извини, но это демагогия. Вместо того, чтобы оперировать логическими понятиями ты используешь риторические уловки. А ты задай конкретный вопрос без трольства. Я тебе отвечу, что думаю. Вообще, по Креси есть как отдельный номер НС, так и номер, в котором Креси, Пуатье и Азенкур. Раз Фруассар не устраивает, Ля Бейля нет на русском (у меня, по крайней мере), то остаются русские НС. Или если бы там были не мужественные англичане с длинными луками, а мужественные германцы с короткими - продолб французов резко бы стал гениальным тактическим ходом, ведущим к победе? Если бы там не было англичан с длинными луками, они бы не разогнали арбалетчиков и не перебили конницу на подходе. Что касается коротких луков, то их не применяли в таких количествах. Если мы о простых луках. Короткие - менее мощные. Но дело, конечно, не только в пробивной мощности, но и в концентрации огня. Тут совокупность факторов. А вот простыми каменюгами бы не отбились.