Soser

А вот это Ваня дерзко врет. У меня все масштабы плавающие. Это про Прапора? =) Ну так надо же чем то похваляться. У кого то хрен 40 см, у кого то миньки зыкие... С царских времен после реформы Сервия Туллия 5 разряд был камнеметатели и дротикометатели. Это не обязательно пращники. Даже скорее всего там было минимальное количество пращников. Ибо не могли они потом взять и исчезнуть. Не было у римлян традиций пращи. Кто то кое-как метал, а 5 разряд типа псилы. Метали, что имели. Камни скорее всего руками, могли и пращами, дротики - италийская традиция. В отсутствии своих пращников противопоставить баллеарцам было нечего. Позже использовали союзных пращников. Но они не входили в состав легиона. Ауксилия.

Ваня, я не считаю парфян не попсовыми. Это то, что я называю ключевой точкой, которую надо проверять. И не важно, конные лучники парфян, сельджуки или монголы. Тестить я не захотел вымышленный вариант. Но если ты хотел пеших рыцарей со стрелками против баталии, то это можно было сделать англичане против шилтронов. Флоден или Даплин-Мур какой нить. У меня шилтрон меньше баталии. Но чо нибудь придумали бы. Кстати, раз уж ты поешь мне дифирамбы и никак не можешь дождаться ответной фразы: Сосер-[злодей], Стратег-гавно и все порываешься потестить, знаешь ведь, что я для тестов игры по переписке провожу. Хочешь, подключайся. Будешь ломать правила...))) Вот это обидел...)))) Лучники должны уклониться. У них скорость больше. Давайте посмотрим. Правильно ли я понял. Конные парфянские лучники - это не застрельщики. Пичиму? Если бы они были застрельщиками, то сразу бы сдохли. Пичиму? Это так сделано в Импетусе? Если да, то это бред. Конные парфянские лучники не могут иметь фланга в принципе. Это подвижные мобильные группы, не использующие линейный строй. Нет у застрельщиков флангов и тыла. Они там всякие хороводы наматывают. А поскольку застрельщикам нет необходимости выдерживать линию строя, то уклонение от медленной пехоты никак не может привести к расстройству. По данному вопросу я с Ваней соглашусь. А я с ним редко соглашаюсь.

Ну, мы то, математики, знаем, что порядок это в 10 раз)))

Ну, я сейчас не полезу копать. Но помню переусложненный механизм, через чур подробный. Многое можно сделать проще. Импетус, у меня сложилось такое мнение, по механике проще Горра.

Вот Ваня рассуждал об избыточности игровой механики. У меня по прочтении сложилось такое мнение о Терри Горе. Там много чего можно упростить.

Я так понял, что "попса" от популярности периода и армий. Тогда бургундцы против швицев вполне себе попса. Их любят разыгрывать.

Дима, ты малыш-глупыш. (Ласково так...) И я удивлен, что ты споришь с Ваней, поскольку Ваня относится к первоисточникам так же. Верх идиотизма - противопоставлять примеры первоисточников статьям исследованиям. Потому что эти исследования и базируются на примерах из первоисточников. Только разбавлены интерпретацией автора исследования. Если же статьи строятся не на примерах, а на вакууме, то это ваще бред сивой кобылы. Интерпретатор - лишнее звено, он вносит свой "шум". И ты базируешься не на мыслях античных авторов, а на том, что об этом думает современный посредник между источником и читателем. Тебе скармливают пережеванную пищу. И хорошо, если ее правильно разжевали... Что касается количества тестов, то я понимаю, о чем говорит Ваня. Он транслирует мысль великого и ужасного, который почему то отсутствует на ветке. Речь о КПД игровых действий. Однако, я хочу заметить Ване, что с точки зрения КПД проще кинуть один! кубик за отряд, чем горсть. В обоих случаях мы получим результат для отряда. Если конечно каждая отдельная фигурка для игрока не является персональной томагочей. Я чертовски удивлен, что никто не спровацировался и не написал: Сосер все сдул с Импетуса)))) Ну, щас Леха подтянется... Правда, он считает, что я сдул с АоХ Первый Импетус базовый мне Лосев присылал несколько лет назад на читку. Обрезанный вариант. Я обычно читаю по диагонали и все благополучно забываю. Помню только отдельные фрагменты или с которыми я согласен или с которыми категорически не согласен. Более того, я и свои то правила нихрена не помню. Либо у Свида переспрашиваю, либо в текст заглядываю. Что интересно, Леша тоже помнит плохо АоТ и у Вани переспрашивает, как сделано сейчас. Про попсовость армий тоже не понял... Типа - римляне и лыцари это для казуалов? А протоукры для хардкорщиков? Кстати, в АоТ ведь тоже нет расписок структурированных? Я то потихоньку делаю. По мере изучения материала.

Неа... Не заведусь))) И кстати, тесты у меня есть. На дисциплину. Там немного другой функционал.

Вань, я понимаю, что тебе скучно и срач между Стратегом и Импетусом может развеять. Но пока даже Равен не ведется. А мне некогда сраться. Я переездом занимаюсь. Ты не обратил внимание. У меня все в бою могут развернуться во фланг и в тыл. Но неподготовленные к этому войска расстроятся. А подготовленные сделают успешно. "Один из находившихся тут же трибунов, имея в своем распоряжении не больше двадцати манипулов, много содействовал счастливому исходу битвы тем, что в решительную минуту сообразил, как нужно действовать, именно: когда он заметил, что Филипп со своим отрядом отошел далеко вперед от остального войска и благодаря массивности боевого строя теснит левое крыло римлян, трибун покинул правое крыло, уже одерживавшее несомненную победу, повернул против сражающихся македонян, зашел сзади их и ударил в тыл неприятелю. Благодаря особенностям своего строя фалангиты не могли обернуться фронтом против неприятеля и сражаться один на один, поэтому трибун напирал на фланги и истреблял всех, попадавшихся ему на пути." Кстати, тут и влияние глубины строя. Это для Димы. Может возникнуть интересный вопрос: - Какого хрена сариссофоры не успевали перебрасывать свои дрыны в разные стороны, а швицы успевали. Думаю, ответ такой: Фаланга привычна сражаться линией и не готова к удару в тыл и фланг. Баталии сражались иначе. Нет никакой линии с прикрытыми флангами. На них атака жандармов могла быть направлена с любой стороны и их построение готово к этому.

Ваня, Дима ответил за меня. Не успели развернуться и слили при Киноскефалах. При Заме. Нет у меня такой разницы между шотландцами и швейцарцами. "Легионы от Мария до Траяна, средневековые пикинеры, баталии и испанские терции могут совершить такой маневр, находясь в бою." Шотландцы попадают в понятие средневековых пикинеров. Да и разницу ты не понял. Развернуться могут все. Только неподготовленные должны это делать либо заранее, либо в бою. Разворот в бою будет расстройство. Подготовленные солдаты либо квадратные построения, которым это сделать проще, в бою (контакт подставок) примут ежа без расстройства. Контакт подставок не означает обязательно месилово. Войска могут месится, могут взять паузу. При Руспине Цезарь развернул когорты, когда их со всех сторон атаковали нумидийцы.

Мы знаем, что отряд, принявший круговую оборону может сопротивляться дольше и успешнее, чем отряд, получивший в тыл. У меня время хода достаточно условно. Написано, что не все 15-20 мин занимает сам бой. Можно перекурить, отдать команды, показать противнику жопу. Можно спорить по тонкостям, по цифрам, по названиям. Это все вопрос формализации геймдизайна. Но спорить, что войска, развернувшиеся в разные стороны, сражаются успешнее, чем не развернувшиеся войска - глупо. Ты же любишь здравый смысл. Здравый смысл в драке подсказывает развернуться спина к спине и отбиваться в обе стороны. ПС И у меня в правилах нет термина "куширование". Есть "таранный удар". Куширование - это способ употребления рыцарского копья. Один из вариантов таранного удара.

Если бы баталия не развернулась в ежа, а просто получила в тыл, то и соседняя баталия бы не помогла. Киноскефалы. Кстати, сначала авангард отбивался в одиночку. И у меня аллегория. Можешь называть дикобразом.

Итак, мы видим, что это вовсе не Сосер придумал мифический еж. Он существовал в реальности. На этой ветке и ранее я десяток раз говорил, что принятие ежа (круговой обороны) не делает отряд неуязвимым. Он повышает шансы выстоять. В моем случае это 2 от К6. То есть, выстоять, приняв круговую оборону, на треть вероятность больше, чем просто при ударе в тыл. Что и показывает пример из Дельбрюка. На этой же ветке я признавал, что стрельбой можно изрядно размягчить и баталии и шилтроны, а потом добивать в рукопашной. С чем конкретно ты не согласен? Кстати, напиши письмо старине Баркеру. А то у него уничтожать стрельбой баталии алебардщиков тоже самое, что стрелять по спешенным рыцарям.

Наверно Земпах имеешь в виду. Ну так швицы сражались несколькими баталиями. И шилтронов было несколько. И легионов и таксисов. И они должны помогать друг другу.

Давай. Только учти, что я это все читал. 101 раз. Я нигде не утверждал, что баталию нельзя загасить. Можно при определенных условиях. Но очень трудно. Условия такие: долбают огнестрелом издали, расстраивают постепенно, если смогли реально измочалить, то возможно пробить. Или нужно против баталии выставлять аналогичную баталию. По поводу шилтронов. Фланговый обстрел их размял не только при Фолькирке, но и при Флодене. А в большинстве других случаев их долго расстреливали и в лоб и с флангов, но они доходили и сражались. Правда, уже обескровленные.

Хм... Для автоматического восстановления нужно иметь хорошо обученные, дисциплинированные войска. (Сдвоенные подставки я знаю, откуда сдули. И Ваня знает)))) Вот только неправильно это в отношении шилтрона. Потому как баталия в несколько раз больше. Баталию на 4 подставках делать? А шилтрон ближе к македонскому таксису.

Они и пинали почти всех. Бери любую битву, начиная с Земпаха. И фраза "всем напинать" не отражает механику. Напинали скорее всего ведущему отряду, а отряды поддержки драпанули. Я подробностей уже не помню. Ты же не смог привести обратные примеры, когда напинали баталию. Давай, приводи, а я их буду отметать. Что касается Магесии, то у фалангитов действительно нет бонуса БЩ. Но есть во все стороны бонус пик. А если о метании, то метают им не в жопу. И это хорошо...

С точки зрения математики одно и тоже, что штраф атакованному, что бонус атакующему в тыл. А вот с точки зрения правил лучше штраф за тыл (попе больно), а не бонус за атаку (особого счастья долбить в попу я не вижу).

Да, если с 4 сторон атаковать, то +3 поддержка по любому. Если цель успела принять круговую оборону, то нет -2, и она как то может держаться. Но долго не продержится. Если не развернулись вовремя, то -2 за тыл (если отряд, атакующий в тыл назначен ведущим). Тогда цель моментально сольет.

БЩ дает бонус от обстрела. Если у фаланги гоплоны - то это БЩ, если пельты, то не дает бонус. Я вижу следующее отличие у меня и Импетуса. В Импетусе нет штрафов за удар в тыл шилтрону по умолчанию. У меня нужно произвести определенные действия, затратить ход (командный ресурс) заранее для плохо обученных. Хорошо обученные могут это сделать прямо в бою. Если шилтрон не озаботится принять ежа заранее, то у меня он получит штраф за удар в тыл\фланг.

Ваня, у меня круговая оборона не только в рукопашной. Кстати, фламандцы все же линией воевали, а не шилтронами.

Ерунда. "Один отряд или группа отрядов пехоты, не связанные боем, могут на приказе Маневр занять круговую оборону (принять ежа). Этот маневр отнимает всю фазу движения. Занявшие круговую оборону имеют фронт со всех сторон и не могут двигаться, в том числе преследовать. Отмена круговой обороны, после чего фронт отряда направлен в любую сторону, так же занимает все движение. Легионы от Мария до Траяна, средневековые пикинеры, баталии и испанские терции могут совершить такой маневр, находясь в бою." Тут ничего не сказано, со скольки сторон идет атака. Могу сказать, что при атаке с 4 сторон штрафов за удар во фланг и тыл не будет. Это так. Но к ведущему бой отряду будет +3 поддержки. А это даже больше, чем штраф за тыл -2.

Если именно так, то глуповато. 1. Шилтрон по сути не отличается от баталии. Почему шилтрон выстоит, а баталия нет? 2. Шилтрон имеет шансы выстоять не по умолчанию, а если принял соответствующее построение. 3. Шилтрон - типичный пример колонны с длинными копьями. Аналог македонского таксиса. Что, дикие шотландцы имеют выучку лучше Сашиных македонян?

Ваня, мне лень спорить про очевидные вещи. Я тебе буду приводить примеры, а ты их отбрасывать. При развороте отряда у него со всех сторон торчат пики или прикрывают щиты. По сути - это фронт. Но для тебя удар во фронт и в тыл (в голую жопу) ничем не отличается. С чем тебя и поздравляю. И круговая оборона вовсе не говорит о том, что ее обязательно одновременно атакуют со всех сторон. Атака может быть с одной стороны, но обороняющийся готов во все стороны.

Марков, 2, с.38-40 Мариньяно. Помню, что Марков у тебя есть. (У Кирилла) На второй день баталию херачат со всех сторон. В том числе и в тыл. При Равене остатки разбитой испанской пехоты построились в одну колонну и отходили по плотине под атаками французских жандармов. И ушли. При Бувине брабантские копейщики образовали круг, за который отходили рыцари на передышку, его не смогли прорвать. Еще раз. Я нигде не утверждал, что занявших круговую оборону нельзя разбить. Я утверждаю, что вероятность их разбить ниже, чем отряд, не успевший развернуться.