Soser

Если бы ты не дошел до холмов, то шилтрон вынужден бы спуститься на равнину и бонуса не было. Единственно что... Я в мм не играю. Если реально видно, что спустились, то вопросов нет. В спорных ситуациях на столе мы просто бросаем кубик - кто прав.

Не важно, где она начинается. Важно, где отряд располагается после атаки, на начало боя.

Вот он и подошел к холмам максимально близко, стоя на равнине. А шотландцы на холме, не спускаясь на равнину. У них же и места нет спуститься, коли Суррей подошел вплотную к холму, но не зашел на сам холм.

Ты имел ввиду "еще в горах".

Я прошу Вадима, как нейтрального человека, оценить два рисунка. 1. Отряд Суррея (красные) выдвинулся вперед. http://strategwar.ru/wp-content/uploads/20...lodden3angl.jpg 2. Шилтрон (синие) атакует, входит в контакт (красные стоят на месте с предыдущего хода) и выравнивает фронт. http://strategwar.ru/wp-content/uploads/20...lodden3scot.jpg Серые плюшки - это холмы. На холмах коричневые какашки - это вершины. Отряд, который ближе к вершине находится сверху и имеет бонус. Вопросы: 1. стоят ли шотландцы выше англичан? 2. Не выносит ли мне Ваня мозг?

Как раз я не мелочусь из-за границы. Это ты пытаешься доказать, что шотландцы уже на равнине, тогда как любой по рисунку видит, что они на холме. А в спорных ситуациях мы кидаем кубик. То есть, твои отряды стояли и тупили, не потому что им не хватало ОК, а потому что тупил игрок? Такое бывает... Да, это так. Мы так и играем на столе. И у меня куча батлрепов на произвольные битвы. Однако Дима вменяемый игрок, и буквой Зю он не строится. И Глазоед был вменяемый игрок. Поэтому проверять защиту от дурака мне не нужно. Я не играю с дураками. А различные типовые ситуации мы тестируем. Вот только мы анализируем игры по другому принципу. Если игрок в игре затупил, то это игрок тупой, а не правила. Я где то когда то переживал, что мне не с кем играть? У меня были потуги завоевать мир варгейма? Может я объявлял себя прадедушкой? Это пусть Баркер заморачивается маркетингом на среднестатистистическую американскую домохозяйку, хрустящую попкорном в кинотеатре. Перечисли отличия... Я помню, год назад для тебя было новостью узнать размер баталий... Ты чушь то не неси... Если вся армия стоит в обороне не двигаясь с места, она при любой системе командования будет стоять. Хоть в ЭБ, хоть в ДБА... Кстати, персонально Шогун для того, что бы стоять на месте, обязан был тратить ОК на фанатиков, что бы они не бросились в атаку...

Я же не зря тебя спрашивал, как ты там пытаешься рассмотреть градиент серого цвета холма? С чего ты решил, что первая шеренга шотландцев на равнине? Я считаю на холме. Трудно. Ты офигел, я тебе столько писать тут буду? Против 4 разных типов противников расписывать... Действительно... У тебя проблемы... Все видят, а ты нет. Играли с Шогуном в напу, спорили за каждого лишнего адьютанта и каждый лишний приказ... Как и в аналогичных правилах. Да я понял, о чем ты... Фламандцев в линию я выстраивал: http://strategwar.ru/chronicles-wargame/st...zhnye-flamandcy Если ты хочешь протестировать построения вида X, Y, Z - типа, а как оно там работает, то мне такой хренью заниматься не интересно. Потому как следующий предложит: - А давай в шилтроны построим гномов, а вместо английских стрелков возьмем эльфов. Ты, Сосер, там характеристики подправь, тебе все равно заняться чем... И проверим защиту от дурака. Поскольку мне это делать лень, то самая простая защита - не играть с дураками. А с точки зрения общей логики я и так знаю, что я закладывал в колонны и линии. И вывод об историчности правил, сделанный на основе факта победил ли Барака или Шогун - мне не нужен. Я получал интерес от игры и искал косяки. Косяков я не обнаружил. Единственно, на что указал. Ухудшили на единичку стрельбу по застрам, подняли на 1 по колоннам. И сделал тяжелой арте чуть чуть движение.

Про фланги я написал, приведя в пример Розебек. Про то, что длинной колбасой сложнее управлять - я тоже отмечал.

Ваня, я не понимаю, про какой именно ход ты меня спрашиваешь. 3 ход шотландцев. Суррей на равнине, шилтрон на холме. Имеет +1 сверху. Вот этот рисунок: http://strategwar.ru/wp-content/uploads/20...lodden3scot.jpg 4 ход шотландцев. Шилтрон спустился на равнину. Если бы произошел бой с англичанами 3\2, то бонуса за верх бы не было. Оба на равнине. У Омана Дельбрюк берет описание сражения. А Оман описывает его совсем иначе. Смотря какие стрелки. Если они на сдвоенной подставке вместе с рыцарями, то после стрельбы в ближний бой вступят рыцари. Если стрелки сами по себе, то два варианта. Если их скорость выше, могут уклониться за расстройство. В конце хода, если у тебя остались ОК, успеешь их восстановить. Если скорость атакующего шилтрона равна скорости стрелков, либо если по какой то причине стрелки не хотят уклоняться, то начнется ближний бой. Шансы стрелков в ближнем бою минимальны. Про систему ОК уже все подробно объяснил. Система степеней свободы для управления армией используется в том или ином виде во многих правилах. Я не понимаю, как это можно не понимать. Ты на этот счет мою позицию знаешь. Я не играю фентази. Всегда привожу классический пример. В одном из батлрепортов Левши его противник выстроил легионы буквой Зю. И далее начались какие то рассуждения... Мне так играть не интересно. Хочешь линию пикинеров на холме против мечников - это Киноскефалы. Либо фламандцы против спешенных французов при Розебеке. 1. Само утверждение требует доказательств. Если бы да кабы ты все шилтроны растянул в линию, да всех англичан построить фалангой, вот тогда бы ты всех победил... Это да! 2. И даже если бы победил, с чего бы это являлось подтверждением твоих слов? Вот сейчас победил Шогун. Его шилтроны были выстроены исторично. Пока что можно сделать вывод, что историчное построение выигрывает. Шогуна все устраивает. 3. Ни у линии, ни у колонны нет однозначных плюсов. Все зависит от окружающей обстановки. Например, увидев в поле шотландцев, выстроившихся не шилтронами, а фалангой, англичане поступили бы, как французы при Розебеке. На них с холмов спускалась линия фламандских копейщиков. Они ее приняли на пехоту и спешенных рыцарей, а с флангов зажали конницей.

Ваня, когда шилтрон столкнулся с Сурреем, он на холме. А на последних ходах он уже на равнине и бонусов за верх не имеет. Вот именно... Истореги. Которые для подтверждения Дельбрюка ссылались на князя Голицина!!! Который писал еще раньше... Чушь про фланговые маневры Ганнибала при Заме можешь у меня в последней статье прочитать. Там приведены цитаты из которых Дельбрюк высасывал... В то же время я уважительно к нему отношусь. По шотландцам, я бы сказал, что они сражались может даже чаще швейцарцев. Англо-шотландские войны 13-14 в. Кроме того, будучи союзниками Франции они постоянно атаковали Англию. Это помимо тупо пограбить через границу. Итак, берем две одинаковые подставки пикинеров. Пусть 5БС, атака и защита равны 2. В одном случае фаланга, в другом эмбалон. Для линии отряд с фронта имеет в атаке 5БС+2А+2(бонус пик с фронта)+1(поддержка от соседа)+К6 тоже самое в защите. Для колонны все тоже самое, только +1 не от соседней, а от задней подставки. И это не просто поддержка, это 6БС. (Арифметически то же, что и 5БС+1поддержка соседа) Теперь в чем разница. Для фаланги у одной из подставок 5БС. С нее надо снять 5 хитов. У колонны 6 БС. Надо снять 6 хитов. Кроме того, в боевке 0<P<=БС - отступление (-1), P>БС - бегство (-1). Теперь сравни, либо БС=5 либо БС=6. Для колонны выходит более устойчивый строй и более живучий. Управляется колонна как один отряд. Но зато если побежит, то тоже как один отряд. А еще в линии соседний отряд может зайти во фланг, а в колонне нет. Я не знаю, что значит технология. Против этого шилтрона стоит английская баталия. Впереди стрелки 4БС. Их стрельба: 4БС+3(стрельба большого лука)+К6. Тоесть, 7+К6 Для данного шилтрона защита от стрельбы будет 8+К6 Вероятность расстроить всего 16,7 %. Увы!!!! Однако, не будем забывать, что английские стрелки если чего то и добивались, то за счет большой массы и обычно дополнительно стреляя с фланга. Если с фланга к шилтрону приткнется такой же отряд лучников, то он даст стрельбе соседа +1 поддержка, а от шотландцев надо снять -1 за фланг. И теперь стрельба будет 8+К6, а защита 7+К6. Вероятность расстроить 58,3%. Вспоминаем, что еще мы знаем об английских лучниках. Ипать мой лысый череп!!! Ведь они обычно стреляли с холма (+1 за высоту), либо перед ними были волчьи ямы, палисад или колья. Эти факторы расстраивают атакующих (1ОР). И мы уже имеем стрельба 9+К6, а защита 6+К6. Вероятность расстроить 83,3%. Это уже не хухры-мухры. Совокупность факторов!!! Итак, допустим те же шотландцы вползли вверх по Халидон Хилл. От их 6БС отнимем 1ОР за расстройство на холме и 1ОР за расстройство от стрельбы. И осталось у них всего 4БС. И столкнулись они с пешими рыцарями в английской баталии. Пешие рыцари имеют 4БС+1БС от стрелков, которые расступились, отошли - не важно. Постреливают и долбают по башке молотами для кольев. Имеем. скотты 4БС, атака 2 (+2 пики), защита 2 (+2 пики) против английских рыцарей (4+1)БС, атака 5, защита 4. Думаю, ты видишь, что шансы рыцарей выше. Бой будет упорным, но рыцари должны победить. Но если шилтрон будут во фланг постреливать, то скоттам быстро кирдык. Блин, Ваня... Без лидеров ты не сможешь отдать приказы, не сможешь двигаться, атаковать, восстанавливаться. Вот играли мы с Димой Форново после НГ. Скоро вывешу. Я тянул походную колонну с обозом и артой. Она форсировала реку. Растянулась. Невозможно управлять. Правда, для итальянцев сделал похожие условия. По сценарию (и в реале) они были рассредоточены отдельными отрядами и не могли координировано атаковать. Это один из важнейших факторов боя. Вот у Ганнибала будет много комсостава и талант. Много ОК. Они денег стоят. При Каннах пунов будет мало, но маневренны и восстанавливаются. А римляков много, но мало ОК. Они смогут только единой толпой ломиться вперед. Не могут развернуться во фланги и тыл. Не хватит ОК. Уф... Устал...

Да не... Беспреспективно обсуждать с тобой соответствие истории и обмениваться цитатами. Есть смысл говорить о геймдизайне. Но по этому вопросу я вроде бы все сказал. Если хочешь, распишу подробно все цифры шилтрона против англичан.

Это геометрические формальности. В данном случае Суррей снизу, шилтрон сверху. Ты же не говоришь мне, что на рисунке холма присутствует градиент цвета, что не позволяет точно зафиксировать границу холма)))) Это было бы уже "докопаться до столба". Сам придумал? Швейцарцы долго время такие же крестьяне ополченцы. Да, после бургундских войн они стали регулярно наниматься на службу. Зато в рядах шилтронов присутствовали спешенные рыцари. Что это означает, можно посмотреть в битве при Гинегате, когда Максимилиан сам встал вместе с дворянами в баталии олухов фламандцев. Мой любымый Дельбрюк частенько пишет всякую хрень. Например, у него гетайры имеют щиты, англичане при Азенкуре атакующая сторона, ветераны Ганнибала и фланговый маневр при Заме. Ваня, ко всему нужно подходить вдумчиво. Читать разные книжки и анализировать. Я достаю из шляпы кролика и показываю удивленной публике: Итак, Дельбрюк: А теперь проверим, что пишет Оман:

Мне кажется, я на все ответил. Если остался конкретный вопрос - давай. А мусолить нет желания.

Твой на равнине, шилтрон на холме. Холм выше по отношению к равнине. Это действительно прикольно? ))) В какой момент? При атаке Суррея шилтроном? Твои лучники стреляли в шилтрон, а не в застрельщиков. Пытались остановить пикинеров. Или ты предлагаешь, что бы одна подставка стреляла во все стороны сразу? Не расстраивайся. Твои лучники наверняка попали в шотландских застров. Но не больно. Я не очень понимаю противопоставления. Голожопые шотландцы и швейцарцы. Чем отличаются голожопости? Противостоять мог. Не сразу сруливал, а мог успешно сражаться. И что? Интересный у тебя подход. Проиграли рыцари - правила [ерунда, сэр] потому что есть примеры, когда они держались. Проиграла баталия - правила [ерунда, сэр] потому что есть примеры, когда она выигрывала. Ты хочешь создать боевку со 100% результатам? Я же уже тебе расписал в статье с цифрами боевку шилтрона с английской баталией. Примеры давай... Ваня, мне трудно обсуждать что-то, когда человек не знает обсуждаемого вопроса. При Баннокберне шотландцы Брюса атаковали и зажали у реки англичан, которые большей частью не успели сесть на коней. Лучники англичан оказались не эффективны. http://strategwar.ru/great-fights-of-histo...pri-bannokberne - текст. http://strategwar.ru/chronicles-wargame/ig...riyu-bannokbern - игра.

Да, если боковая подставка в составе группы, то управление такое же, как и для сдвоенной. Но длинная колбаса в линию выйдет из зоны командования и потребует дополнительных ОК и поворачивать будет сложнее. Стоит группе разбиться на фрагменты и ОК требуется на каждый отряд. А сдвоенная подставка всегда едина. Ну да... Ты вырвался вперед Сурреем. Не подтянул поддержку соседа и тебя охватили. Ну и не будем забывать про случайный фактор кубика. Задача автора, что бы игра не превратилась в полный рандом, а учитывала основные вещи. Но и случай убирать нельзя. ПС В приведенном примере про Креси - пехота французов вообще с места не сдвинулась из-за нехватки ОК. И мы знаем, что пехота при Креси не атаковала.

Не важно, сколько там человек. Важно, что это батарея орудий. Напомнить роль арты при Форминьи или Кастильоне? Да и при том же Флоддене она сыграла роль. При Равене по испанцам с фланга били всего две !!! пушки. И спровоцировали их на самоубийственную атаку на французских жандармов. А ранняя арта, хоть и палила мимо, могла пугать противника. Так я про это и объяснял. Второй отряд сбоку добавляет поддержку отряду Х (а ты бросил Суррея без фланговой поддержки), но он не добавляет стойкость и живучесть. В то же время задняя подставка помимо поддержки добавляет и стойкость и живучесть отряду Х, потому что отряд на сдвоенной подставке это единый отряд. Скажем, у шилтрона спереди 5БС и задняя подставка. Всего 6БС. Труднее их перебросить кубиком (выкинуть больше, чем БС) и труднее анигилировать (спустить БС до нуля). А соседняя подставка не влияет на это. Но зато она может зайти во фланг, поскольку это отдельный отряд. Это стойкость и живучесть. А боевые факторы +1 от поддержки в ближнем бою дает и соседняя и задняя. Теперь, что касается того, куда лучше ставить вторую подставку, сбоку или сзади. И там и там свои +\-. По правилам лучников можно ставить и сбоку и сзади. Для произвольной игры на столе - это выбор игрока. Зависит от того, как он понимает "перемешивали лучников с рыцарями". Это по англичанам. Швицы и шилтроны строго говоря не всегда действовали огромными отрядами. Сражались и небольшими. В этом случае будет одиночная подставка. И да, ты их можешь в бою выстроить рядом. Для произвольной игры. Но если при условном Муртене в баталии около 8 тысяч, то это сдвоенная подставка в сценарии. Пожалуйста... Вариант, когда линейные стрелки не объединены в единый отряд с пешими рыцарями, а стоят рядом: http://strategwar.ru/chronicles-wargame/ig...scenariyu-kresi Не важно... Если бы Коммин написал "съебали", ты бы это понял как отступили, бежали или рассеялись? Я уверен, если бы по игре тебе выпало отступление, ты бы и тогда был недоволен цитатой. Считай, переводчик использовал неправильный термин. А у Коммина было в оригинале "рассеялись в соответствии с правилами Стратега". Ваня, если бы у тебя хватало на все ОК, то и арту ты бы мог перемещать свободно, и в лагерь шотландцев прорваться и восстанавливать своих. И не стояли бы твои отряды на правом фланге без движения. И особенно это сказывается при гибели комсостава.

Зависит от степени абстрактности правил. Так общая СТ тоже зависит от количества отрядов. Ты условно можешь повысить эту СТ тремя маленькими отрядами, а можешь одним большим. Уничтожить 3 маленьких отряда трудно так же, как 1 большой. Ну, положим, при Баннокберне многие англичане не успели сесть на коней. Против швицев периодически спешивали рыцарей и те действовали вполне успешно. И фламандцы действовали успешно. Но в бою играют роль и другие тактические факторы, типа ударов с флангов. Прямо противоположно... Контакт подставок не означает рукопашку. Подставка - зона контроля. Там может быть и стрелковый бой и уклонение от боя.

Именно при Флоддене левый шилтрон шотландцев спустился с холма и атаковал успешно. Англичан спасло вмешательство резерва Дакра. Да, шилтроны при спуске расстраиваются. Но это не значит, что они сами собой умирают. Да и расстройство можно восстановить. Правильно делал, что играл, не высчитывая все вероятности. Только "не считать вероятности" не эквивалентно "играть правильно". Все ошибки указаны в статье.

1. Я знаю мертвую зону для арты на холме. В правилах мертвая зона только для холма. 2. Потери любых юнитов, хоть пушек, хоть застрельщиков учитываются в совокупности для стойкости армии. Дешевых юнитов в армии может быть много, но их легче уничтожить. Дорогих может быть мало - сложно уничтожить. 3. В Стратеге шилтрон - эквивалент баталий. Эти юниты могут быть глубокими на сдвоенных подставках и на одной подставке. Из того, что кому то что то неизвестно, не стоит делать далеко идущих выводов. Мост Стерлинг или Баннокберн подойдут? И в других сражениях, где шотландцы слили, они сражались очень успешно против рыцарей. Если бы не английские стрелки. 4. Сдвоенная подставка увеличивает стойкость. Это отличается от просто соседней подставки, которая дает поддержку как и задняя, но не учитывается в результатах боя, где важно, превысила ли атака противника защиту и насколько... 4а. Контакт подставок не говорит о том, что началась резня. Это показывает, что юниты сошлись в бою, в том числе стрелковом. Стрелки имеют возможность расстроить противника до ближнего боя спешенных рыцарей. У шотландцев бонусы пик только в ближнем бою с фронта. От стрел это не спасает. Правда, шотландцы частенько ставили в первые шеренги спешенных рыцарей джентри, которые прикрывали слабо защищенных пикинеров. Поэтому в этом бою защита шилтрона была 3. Но может быть и 2. Сравним с защитой пеших англичан 4. 5. Не понимание основ конкретных правил. Правила лайт, достаточно абстрактные, показывающие результат столкновения, а не процесс пуляния... 6. В статье приведен пример из первоисточника. Коммин. Как одним попаданием разогнали застрельщиков. Опять же... Не понимание основ. Подставка не уничтожается. Она рассеивается. С точки зрения продолжающегося боя юнит становится бесполезен. Не понимание основ. Одна из главных причин проигрыша - не умение распределить командный ресурс. В статье можно прочесть мнение Шогуна об использовании ОК.

http://strategwar.ru/articles-wargame/varg...ve-pri-floddene На вопросы сейчас отвечу.

Блин, Ваня, торопишь события. Я днем статью повешу.

Даже я не осилил этот онанизм. Подамся к Торву в зомби. Надеюсь, он снабдит первоисточниками.

Самая слабая духом и должна бежать. А не та, которая самая ненужная. Кроме того, эта слабая на другом фланге и понятия не имеет, что где то там погиб лидер. Нужно трактовать не как смерть конкретного Васи Пупкина, а как общее снижение командного ресурса. Кстати, я не помню, кто у шведов разбежался при смерти Густава Адольфа. Фиванцы со смертью Эпаминонда тоже не разбежались. (Правда и не добили противника.) Еще по поводу бросков пилума в обороне. Как то гоплиты размахивали копьями и верхним и нижним хватом в передней шеренге и стояли плотно. Но яйца и глаза задним не дырявили.

Да, рейтаров нагнули, как и легионеров. Интересно, и пельтасты не смогут метнуть дротик на защитном выстреле и уклониться? Или все же смогут?

Леша, если ты под защитным построением подразумеваешь конкретно черепаху, то да, метать неудобно. Но как то я сомневаюсь, что ты прописываешь черепаху на поле. Ежели под защитным построением подразумевается ситуация, когда римлян атакуют и они стоят плотно и прикрываются скутумами, то тут это неверно. Это еще может подойти для пофигурщины со скирмишевым масштабом. А для баз большого масштаба как в людях, так и во времени - это совсем не так. Солдаты и по одиночке и группами могли выбегать и метать дротики. Так происходило и против галлов и против нумидийцев у Цезаря. Он даже был вынужден отдавать специальные приказы этого не делать. Кстати, там и конница наскакивала. Далее. Для метания дротика вовсе не нужен разбег и большие зазоры по сторонам. Ну, слева и справа зазоры не нужны - доказательств не требуется. Разбег при броске в атаке - дело полезное. Но с чего ты взял, что дротик не кинуть без разбега? А как всадники метали только силой рук и корпуса легкие копья? Конечно дальность будет меньше. Но нам нужно завалить противника, который атакует в ближний бой просто за несколько метров, а не за десятки метров. Короче, нужна просто небольшая дистанция между метающей шеренгой и следующей. Это вполне возможно. Первая шеренга может выйти вперед на пару метров и после броска отступить назад. А могут и задние к ней предвинуться и метать поверх голов. Полюбому, это микроменеджмент. Не для баз и больших масштабов. А жаль... Потому что скорее всего не найдешь таких. Я вот долго искал внятно описанные примеры лобовой атаки неконтофорной конницы на нерастроенные легионы. Кое что встречается у Ливия, но без подробностей. Типа, наши римские герои всех победили... А всякие испанцы да германцы не проломятся, а будут стараться метать с коня. Римляне не будут тупо стоять, будут сами метать. С контофорами сложнее. Пики против них нужны и гасты. А метают следующие шеренги. Против конницы аланов построение римской пехоты: "Первые четыре шеренги будут состоять из контофоров, у пик (контосы)которых далеко выступают длинные, суживающиеся наконечники. Стоящие в первой шеренге держат их наготове таким образом, чтобы, если неприятели приближаются, направлять острия пик главным образом в груди коней. Те же и стоящие дальше, а именно, в третьей и четвертой шеренгах, выставляют пики, где это возможно, для метания (???), ранят коней и поражают конников, а когда пика застревает в щите (???) или панцире-катафракте, и наконечник, из- за мягкости, загибается, делают невозможным [для врага] езду верхом." Знаки вопроса мои. Явно то, что метают и это потом загибается в щите - это не пики, а пилумы.