Soser

Ваня, ты всадников в тяжелых доспехах сам придумал? Или Лешу наслушался про ударную персидскую конницу? Они появляются в большом количестве только в армии царевича Кира при Кунаксе. До этого, да, был Масистий при Платеях в тяжелом доспехе. Так он полководец. А ударная конница появилась уже у Дария против АМ.

Ваня, чего там обосновывать. В подавляющем количестве битв античности - конница на флангах. Там ей простор и маневр. Тем более у противника фланги не прикрыты. Я эту банальщину должен обосновывать?

Ваня, с тобой источниками же говорить бестолку. Поэтому я использую логический подход. Если бы конница была на поле, ее бы ставили с флангов. Не согласен? Давай, с точки зрения вероятностей я тебе скажу. Центр греков прорвала пехота персов - 90% Конница персов - 5% Конница крестоносцев, свиньей - 3% Танковый клин - 1,5% Марсиане - 0,3% Ваня с Лешей - 0,2%

Так серьезно... Куда переезжаете, Кирилл? Где об этом почитать? В Ленсовета опять?

Тут где то промелькнуло, что Солдатик переезжает?

Ваня, с тобой спорить по истории, что с ребенком о сексе. Описание Геродота конечно мутное. Я с этим не спорил. Вот только Леша научился видеть между строк и выдал нам истину. Я базируюсь на том, что нехрен выдумывать то, о чем не сказано. Во многих битвах Геродот при использовании конницы так прямо на это и указывает. Что делала конница при Марафоне - мы можем только гадать. Может всадники коням члены дрочили, а Геродот постеснялся это описать. Ссылки на Дельбрюка, Вэрри и Васю я тебе привел в том плане, что они не с русского перевода информацию брали. Поэтому твой наезд на мое знание языков - мимо. Твоя стандартная отмаза - источники все врут, потому что все мутно - тоже мимо. Вот Леша то откуда то все точно знает. Покруче Геродота. Прорыва персидской конницей фаланги ты не нашел. А я и не сомневался. Значит и тут ты пролетел. Варианты, что могла делать конница - я привел. Помимо дрочки, она могла находится в лагере возле кораблей, на кораблях, ее уже могли отправить под Афины. Если бы конница была на поле и греки вышли из ущелья, то место конницы - на флангах. Цель - маневром зайти с флангов и тыла, а не тупо стоять на месте под набегающей фалангой. Предположение, что с флангов конницу не ставили, поскольку греки так и стояли в узкости, и поэтому конницу пустили в лоб - глупость и противоречит Геродоту полностью. Тогда уж вы с Лешей сами придумывайте книги по истории. Впрочем, вы так и делаете. Вань, ты проверь, там великий Сунь Цзы ничего про Марафон не писал? Рекомендует ли он коннице охватывать фалангу с флангов или бить в лоб? Кста... О линиях и колоннах. Ты бы Ваня, наверняка бы читернул и на столе греков поставил баталией, раз у них не было своей конницы? Еще одно Кста... А может вы сейчас выдумаете, что и у греков была конница и поэтому им фланги не охватили? А что... В рамках вашей логики - ерунда, что Геродот не упоминал греческой конницы. Она вполне могла быть... Так ты Ваня историю пишешь для потомков?

Сам дурак. Я же тебе приводил текст из Дельбрюка, которого ты фрагментарно почитываешь. По твоему Дельбрюк Геродота читал в русском переводе? Или ты думаешь, что Вася, офигевший от Лешиных фантазий по Марафону, читал русский перевод Геродота? Нет. Вася у нас читает историю по ВРГ книгам с английского. Может Вэрри читал на русском Геродота? У него вообще написано, что всю конницу уже морем послали к Афинам во время Марафона. А теперь мог бы и логически обдумать гипотезу учителя. У него греки не вышли в долину из ущелья. А это значит, что персы сами атаковали в лоб фалангу легкой конницей и прорвали. Неясно, правда, от чего расстроилась фаланга, если она так и стояла в долине. Значит, прорвали нерасстроенную фалангу. С чем я вас и поздравляю. Это наверняка заложено в правила. ПС А...))) Ваня соскальзывает по обычной тропинке! Источники все врут! А вот Леша считает, что Геродот не врет и пишет о прорыве конницы центра. Так что если Леша верит Геродоту, то и тебе должно...

Леша, человек написал "кроме Солдатика". Это не к тому, что я к себе заманиваю. У нас других клубов особо и нет. По домам играют.

У меня дома)))

Да не в этом дело. К тому, что он пафосно и бездоказательно вещает, я давно привык. Он никогда не подтверждает свои слова, а окружающие сглатывают. И потом мне начинают перессказывать эту чушь. Но так откровенно выдать себя за Геродота в сражении, описание которого занимает всего то несколько абзацев - это уж совсем нимб ослепил. И суть на самом деле меняет. Я не просто Лешу ловил. Я действительно отношусь к ситуации так: если нам ничего не известно о действиях конницы, то и нехер выдумывать. Объяснение о том, что конница была в лагере или на кораблях, кажется более вероятным, чем ее присутствие в середине строя, стоя ожидающими атаку. Кавалерийские офицеры охренели бы от такой тактики.

Проверим краткий курс истории от Чебура. Леша, нужно хоть изредка что то читать кроме самого себя любимого. Непот: Дельбрюк конечно много чего придумывает. Но гораздо меньше Калинина. Есть описание движения фаланги, есть захоронение посредине долины. Если греки так и стояли в ущелье, то кто тогда бежал вперед по приказу Мильтиада? Пи@деть, не мешки ворочить... Подтверждение словам будет? У Геродота ясно сказано, в центре стояли персы и саки. Эти выдумки от Чебура хороши для тех, кто только Сунь Цзы читает. Спартанская конница стояла впереди фаланги, а не в центре. Встречала она конницу фиванцев, а не фалангу. И после бегства спартанской конницы спартанская фаланга долго и мужественно сражалась, пока Пелопид не прорвал фронт и не мочканули Клеомброта. Ты кому откровенную туфту то впариваешь? Привык окружающим фуфло гнать, а тут оба-на... Поймали за язык. Это Чебур никогда ничего не видит. Потому что ничего не читает. А вот как на самом деле персидская конница встречала фалангу: А вот как "конница прорыва" (с) Чебур воевала при Платеях: - похоже на прорыв? Вот это Леша напи@дил: А вот это сказал Геродот: Как видим - историк Чебур полюбому лучше Геродота знает о Марафоне. При Платеях когда Геродоту нужно сообщить что то о действиях конницы, он так и пишет подробно - конница, всадники. Ничего этого при Марафоне нет. Аха-ха! Мелкий шулер... А где я сказал, что в армии Датиса конницы не было? Еще раз шулер. По совокупности уже совсем не мелкий, а такой вполне себе напыщенный шулер. Ты употребил слово "пельтасты", я сказал, что эквивалент пельтастов - такабара - появился позже. Похоже, тебе нужно объяснять, что не вся легкая пехота это пельтасты? Это ты говоришь о пельтастах. Геродот пишет персы и саки. Вот уж у легкой конницы стоя на месте против надвигающейся фаланги есть все шансы прорвать строй! Так, да? Афиняне - средняя по качеству пехота. Их сила в строю и доспехах. Когда строй рассыпается и превращается в поединки, гоплон и коринфский шлем скорее мешают. Легкий подвижный воин с небольшим щитом имеет больше шансов в поединке, нежели гоплит, привыкший сражаться копьем и строем. Да ну? Может опять тебя проверить? Давай цитаты прорыва персидской конницей греческой фаланги? И не нужно мне впаривать Пармениона под Гавгамелами. Впрочем, ты и там цитат не найдешь. Итак, надувание щек о том, что Геродот описал прорыв персидской конницы при Марафоне, как и ожидалось, оказалось обычным "Так Леша сказал" (с). Леша выдал себя за Геродота.

А у нас военный министр - полководец Сердюков. Я о том, что сами персы (а не стадо) вовсе не были лузерами. Вполне себе хорошие воины.

Ты, Ваня, как обычно, ничего не читаешь. Я привел в посте некоторые цитаты. Приводить полностью не вижу смысла. Я давал ссылку на статью с цитатами. Да и бестолку вам цитаты писать. Тем более эту ветку я специально открыл не для цитат, а для рассуждений логического порядка, которые можно приправить цитатами в качестве аргументов.

Нахрен мне твой теоретик, если тут Чебур похлеще корки мочит. И перестань уже трепаться о Фермопилах и персах. Ничерта же не знаешь. Демарат объяснял Ксерксу, что по одиночке персы сильнее греков, но в строю греки победят. Геродот добавляет рассуждения о паноплии: Фермопилы: "персам приходилось сражаться в теснине с более короткими копьями, чем у эллинов.", Платеи: "Потерпели же персы поражение главным образом потому, что у них не было тяжелого вооружения и они должны были сражаться легковооруженными против гоплитов." И это говорит прогреческий автор.

Думаю, пары дней тщетных поисков Чебуром описания Геродота, где конница прорывает греческую фалангу, достаточно, что бы зафиксировать пустой выхлоп. (Назвать это пуком будет не эстетично.) Теперь можно подробно рассмотреть различные отмазки. Уже неплохо... Леша знает, что центр был прорван. Вот только про конницу ничего не сказано. А это Леша строит из себя Дельбрюка, творчески анализируя источники и выдавая собственные мысли за первоисточник. А вот на это мой творческий анализ. Перед ним поставим слово ВОЗМОЖНО. Поскольку выдавать свои предположения за Геродота - голимый пи@дешь. А Геродот нам дает весьма туманные описания битвы. Начнем с состава персидской армии. Если бы она во много раз превосходила числом греков, то Мильтиад бы так и стоял в ущелье, прикрывая свои фланги склонами холмов и засеками. Ему это было выгодно. Могли подойти на помощь спартанцы. Значит, либо число персов было сопоставимо по количеству\качеству войск, либо часть персидской армии находилась возле кораблей или на кораблях. Состав персидской армии. Кто такие пельтасты у персов, которые были, по утверждению Чебура? Строго говоря, собственные пельтасты, именуемые в персидской армии такабара, появились много позже. Ко времени пелопоннесской войны. Тогда же появилась и тяжелая конница. Однако тяжелая она была по доспехам, а вооружалась она по прежнему пальтонами, что никак не подходит для прорыва. В 4 в. до н.э. персы предполагали прорывать фалангу колесницами и в эти прорывы должны были устремляться тяжелые всадники с копьями. Но это будет гораздо позже, ко времени похода АМ. На момент Марафона конница персов была легкой, с дротиками и луками. Прорывать в лоб фалангу она никак не могла. Теперь, где находилась конница? Будет ли полководец в здравом уме ставить легкую конницу в оборонительном построении в центре строя против копейщиков? Которые, прикрываясь большими щитами, дойдут до персов под стрелами. Против гоплонов стрельба пальтонами и стрелами мало эффективна. Где бы поставил конницу, пусть даже интуитивно, любой командир, знающий способности конницы? Конечно, на флангах. Ведь фаланга греков, выйдя из ущелья в долину обнажила фланги и их легко можно было обойти. Это как раз задача легкой конницы. Маневр! Охват и удар во фланги и тыл! А вовсе не прорыв в лоб, да еще стоя на месте в обороне! И сам Мильтиад в ущелье опасался именно за фланги, а не за центр! Если бы центр греков прорвала конница, неужели она стояла бы и ждала, как крылья греческой фаланги приведут себя в порядок и начнут смыкаться к центру? Да конница уже давно бы окружила разорванные крылья и добила бы совместно с пехотой. Мы этого не видим в описании Геродота. Он ничего не говорит о всадниках. Ни в центре, ни на флангах. Можно только предполагать, что конницы рядом не было. Поскольку греки до этого несколько дней стояли в ущелье, то конница там была бесполезна. ВОЗМОЖНО она была в лагере или на кораблях. Может ли в принципе конница персов стоять в центре? Может. Граник, Гавгамелы. Но там совсем другая история. Там огромные контингенты конницы. При перевозке на кораблях много конницы не перевести. Так Ганнибал поперся через Альпы, а не по морю, потому что имел много конницы. Сципион (а до этого Регул или Агафокл) переправляясь в Ливию с Сицилии имели минимальное число конницы. Кто же стоял в обороне персов? Крайне сомнительно, что это могли быть бессмертные. Царь находился далеко, а поход Датиса рассматривался как карательная экспедиция. Но это вовсе не были сплошь голожопые дротикометатели и лучники. Там могли быть контингенты восточных сатрапий, малоазийские греки, там точно были греки с острова Эретрия. Геродот: "Эти назначенные вновь военачальники во главе многочисленного и прекрасно снаряженного войска прибыли на Алейскую равнину в Киликии... После этого жертвоприношения Датис отплыл со своими кораблями, на которых находились ионяне и эолийцы, сначала в Эретрию… Отплыв с Делоса, варвары приставали к островам, набирали там войско и брали в заложники детей островитян..." Однако, в центре перисдского строя совершенно точно стояли сами персы (а не какие нибудь засранцы), и саки - одни из лучших персидских воинов. Геродот: "В центре боевой линии, где стояли сами персы и саки, одолевали варвары." При Платеях, Геродот: "Для меня очевидно, что вся мощь варваров держалась на персах..." Персы могли (???) выставить спарабару, но об этом нет упоминаний. Вполне возможно, это были копейщики с восьмерочными щитами, а саки кроме легких щитов и луков имели топорики. Сами персы были весьма недурны в рукопашной, что показали Платеи. Да и строй греков по центру был тонок. Геродот: "центр ее составлял только немного рядов в глубину; здесь боевая линия была слабее всего, зато на обоих крыльях воины стояли более плотно." Не вижу решительно никаких причин, по которым пехота персов и саков не могла прорвать тонкую линию греков. Повторю, любая точная реконструкция Марафона - домыслы с определенной степенью вероятности. Однако прорыв персидской конницы в центре - это домысел, вероятность которого стремиться к нулю. И уж точно это домыслы Калинина, а не Геродота.

2Сулейман Это очень важно. Принципы, закладываемые в правила для манипула и легиона принципиально отличаются. Приказ стоит 1ОК для группы, если все отряды группы хотя бы частично лежат в зоне командования. Если не лежат, то уже требуется 2ОК для движения группы. Зона командования обычного командира 10 см. Фронт подставок 8 см. Значит, от центральной командирской базы в линии в зоне командования лежат по 2 подставки с каждой стороны. Итого 5 баз в линии. Что бы вся линия из 6 баз была в зоне командования командиров нужно 2. Стоять они будут например во 2 и 4 базе. Возможен вариант талантливого командира. У него 20 см зона. Но это редкий случай. Например, Эпаминонд. Он один сможет командовать 7 базами. Александр имеет зону 30 см, но он не воевал обычно в составе фаланги. Хотя читеры его поставят именно туда. Никакого особо сложного управления в холодняк не было. Это не напа. Попеременный ход частями армии - это какая то выдуманная глупость, главной целью которой является оригинальность. Это же относится и к хаосу. Я прекрасно понимаю, откуда это ретранслируется.))) Все вышеперечисленное моделируется гораздо проще. Если не ставить целью оригинально удалять гланды через анал. Например? Хочу узнать, где и когда три швейцарские баталии наступали сомкнуто. Это да... Это наше фсё...)))) Похоже, это была первая версия Стратега. Уровня когорт. Там действительно было сложновато. Поэтому я перешел на более абстрактный уровень крупных отрядов, где мелкий онанизм можно не учитывать.

Ты, Ваня, с возрастом не умнеешь? Зачем тебе книжки от Фароха? Читай книжки от Чебура. Почитай любимую Вику о Марафоне. Там один клоун спустя сто лет после Дельбрюка делает те же открытия. Раз уж ты любитель пережеванной пищи, посмотри Оспреи, Разина, Дельбрюка, ВРГ книжки в конце концов. Я не думаю, что там все авторы балбесы и не читали Геродота. (Робко...) А может все же замахнешься на Геродота а не на Чебура? Что касается Леши, я дал ему возможность обратится к Илье за помощью. Призвать на помощь Напалма. Что бы не выглядело, что он трет меня, как аргумент в споре. Короче, по пункту прорыва конницей центра "Так сказал Геродот" Леша сглупил пафосно и феерически. Ему стыдно признаться. А кто кого и как при Марафоне - я отдельную веточку позже открою. Еще Сулейману ответить нужно. ПС Леша, лови конец, который Вася кинул утопающему. Срочно соскальзывай и признайся, что ты меня троллил.

Кстати, сравним хамство: Это я: Это Леша: Не предвзятому человеку видно, что я беспокоюсь о состоянии умов. За что меня называют лошарой)))) Алё! Напалм! Не спи! )))) Выручай Леху, сноси всю ветку! (Я, как честный и глубоко порядочный человек, предупреждаю, что заскринил для потомков)))

Да три, сколько хочешь. Уже все успели все увидеть. И любому читателю, даже самому родному внуку, очевидно, что ты ляпнул и за слова не можешь ответить. А трешь от незнания и бессилия. Сейчас Шихова позову смотреть на это.))) И как только ты признаешь, что конкретно на ровном месте облажался с этим: я скажу "проехали" и мы спокойно обсудим, где могла быть персидская конница, сколько ее было, сколько было пехоты, кто где стоял и кто что прорывал. И я отвечу на любые твои вопросы.

Совсем забыл. У меня же есть прикольный фильмец про Марафон. Краткий курс истории от буржуинов для пожилых американок. Людей со слабыми нервами просим удалиться: http://strategwar.ru/video/voennaya-istori...va-pri-marafone

Сулейман, я не знаю, насколько хорошо ты знаком с правилами, поэтому поясню. Уровень манипул меня не интересует и в данных правилах не рассматривается. Командир - не несет ответственности за каждый отряд. Он может командовать отрядом или группой отрядов. Это не так. На 5 отдельных баз нужно потратить минимум 5 очков командования. Группу из 5 баз можно двигать 1ОК. Так что и остальные рассуждения не верные. Нет никакого верхнего и нижнего уровня командования. Есть понятие - командный ресурс. Конечно, он сконцентрирован вокруг командиров (генералов). Но может быть использован и там, где генерала нет. Центурион там или Вася Пупкин командует - это для уровня данных правил не имеет значения. Главная задача командования в варгейме - ограничивать свободу этого командования. И ограниченный командный ресурс выполняет эту роль. Что касается швейцарцев, они далеко не всегда наступали уступами. Они вообще могли двигаться независимо друг от друга на большом удалении. Например, Грансон и Нанси. И вопрос был не в том, что Ваня слепил три баталии в единую фалангу в АоТ. А в том, что он хотел развернуть сдвоенные подставки шилтронов в единую линию - фалангу в Стратеге. ПС А ты за АоТ вписываешься или персонально за Ваню?))) Или любишь сам факт обсуждения геймдизайна?

Всех желающих найти всадников в центре персидского построения у Геродота, а возможно Павсания или Непота отсылаю: http://strategwar.ru/great-fights-of-histo...persidskix-vojn Для тех, кто принципиально не читает первоисточники, а использует вторичный продукт из собственных домыслов - Дельбрюк: С другой стороны, Геродот не упоминает о всадниках в самом сражении, и мы не слышим ни от него, ни от позднейших летописцев чего бы то ни было о захваченных лошадях, которые, конечно, в качестве ценного имущества были бы достойны упоминания и благодаря своему приплоду надолго должны были бы остаться в памяти афинского народа. Но так как посадка лошадей на корабли требует очень много времени, то кажется маловероятным, чтобы персы успели справиться с этой задачей до того, как афиняне добрались до флота. Поэтому может явиться такая мысль: персы, сознавая, что при выбранной афинянами позиции они не смогут применить свою конницу, оставили ее при кораблях или даже, на случай неблагоприятного исхода сражения, заранее водворили лошадей на суда. Но этому противоречит тот факт, что персидским полководцам все же не казалась безнадежной попытка выбить афинское войско из его позиции; они, несомненно, рассчитывали на то, что их грозные всадники, даже оставаясь на равнине позади лучников, все же окажут известное моральное впечатление на неприятеля, а своим будут служить опорой. Ошеломляющая, сокрушительная сила афинского натиска опрокинула этот расчет и повернула дело таким образом, что всадники фактически не сыграли в сражении никакой роли. [Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть первая. Персидские войны, С. 97. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 135]

Сейчас посмотрим, кто лошара. Это пост Чебура. Это второй пост Чебура. Либо Леша у нас Геродот и сам пишет первоисточники, либо он пытается плавно соскочить с темы. А считать он может, что угодно. Даже наличие марсиан в центре персидского войска. Вот только "Так Леша сказал", не означает, что так сказал Геродот. И не надо вводить окружающих в заблуждение. А то потом Ваня мне мозг выгрызает со ссылкой на первоисточник А.Калинин, вместо Геродот. ПС Леш, ну уж больно ты ярко облажался по обсосанному со всех сторон Марафону и больно глубокомысленно изрек. Я не мог пройти мимо. Получилось христоматийно. Теперь я буду бубнить - МАРАФОН!!! А так то да... В остальном ты прав... Всегда!

Это не я заложил. А Баркер))) (У меня геометрия более либеральна) Да и до него наверняка выравнивали. А какие варианты? Што это такое???

http://capitulum.ru/index.php?topic=2328.0 Макс везде успел.