Soser

Вадим, у тебя как с английским? Можно Шогуна попросить. Но его самого нужно на русский переводить.

Ты ничего не понял. У персов в армии конница была. Я не доказываю, что ее не было. Что и где она делала во время сражения не известно. Я предположил, что она была рядом или на кораблях. Ты можешь предположить, что она пошла по грибы. Ты совсем от науки далек? Чебур говорит: - Бог есть! Так сказал Геродот. Я говорю: Вранье! Геродот так не говорил. Ты: А приведи свою гипотезу. Докажи, что Бога нет. Я: Да хз, есть Бог или нет. Но Геродот это не говорил. И чем там Бог занимается - я не знаю. Могу предположить, что отделяет агнцев от козлищ. И Чебура с Баракой записывает во вторые. Но это будет исключительно мое предположение. Я не могу это доказать. Я прошу не [ой!]еть про Геродота. А выдумывать оставлю Фоменко и Чебуру.

2Чебур Ответ на все три пункта - Да. Про 6000 клерухов на поле боя - жду. Я уже не в силах все пережевывать подробно. Просто устал. Я кратко буду. Ждали спартанцев. Про клерухов - жду ссылку. Кстати, клерухов то дождались? Я: Чебур: http://forums.warforge.ru/index.php?showto...2174&st=200 10.02.2014, 13:05 Сообщение #213 Чебур: Поскольку отказ Калинина от собственных слов и "Я это не говорил" после того, как весь форум видел эту фразу - считаю ложью наглой и махровой. Обсуждать тему с откровенным лжецом не считаю возможным.

Вася, переведи пожалуйста на соседней ветке главную суть английского текста из ВРГ книги. Знаешь ведь, что я только с он-лайн переводчиком смогу. А там муть получится.

Ваня, скажи мне, ты конченный [Мальчиш плохиш] Что не так, дятел? Это тот источник, которому ты доверяешь. Или ты сам английского не знаешь? Или там написано "Барака нихера не знает" и ты стесняешься это перевести? Персонально на тебя больше время тратить не хочу. Ни одной умной мысли. Чебур хоть пи@здит складно. Окружающим нравится. Ты даже пи@здить складно не можешь.

Блин! Из-за вас на тренировку опоздал. Неужели не заметил? Я предложил альтернативную гипотезу. Я совершенно четко сообщил, что: 1. Нет указаний на прорыв конницы. Возможно она была либо рядом с кораблями либо на кораблях. Ты видишь разницу между словами "возможно" и "было так"? Я употребляю предположение, что бы не вводить людей в заблуждение, как это делает Леша. В этом плане мне нравятся работы Печатновой и Маринович. Они обсуждают как первоисточники, так версии других исследователей и то, что знают точно так и пишут. Что предполагают - тоже так пишут. Сравни учебник по истории для школы. Там нет никаких обсуждений первоисточников, никаких разных версий и предположений. Там для школоты утверждается: - Было так! 2. Я обсудил, почему то, что предлагает Леша - маловероятно. Конницу обычно ставили с фланга. Конница по центру - армии с большим количеством конницы. При Марафоне конница персов не являлась ударной. Зато пехота персов и саков вполне могла прорвать растянутый фронт. чё мне по десять раз повторять, а мне будут говорить, что я ничего не предложил взамен? Я предложил. Пользоваться бритвой Оккама. Не выдумывать лишних сущностей. Не искать афро-американца в темной комнате. У нас есть то, что есть. Все остальное - отсебятина, которую Калинин выдает за Геродота.

Это совсем не интересно. Поскольку ты с ног на голову перевернул мою фразу. И думал, я не замечу? Я написал: А не "все псилы - рабы". Обсуждение данного вопроса уведет нас от темы. Ты стебался над моим английским. Я тебе привел английский текст. Ты можешь перевести суть? Что там о конном прорыве в центре? ПС Мне на треньку пора...

Не то читаешь. Книга не та. Геродот, 6.94-117

Лучше. Для беззубых. Которым не понять, что мутный Геродот и есть исходник для их тефтельки. Только к мути Геродота Калинины добавляют ведро собственной мути.

Не совсем. Мои цели и тезисы. 1. Что именно в точности происходило при Марафоне не знаю ни я, ни кто либо другой из ныне живущих. (Чебур исключение, он все знает.) 2. Я могу выдвигать предположения разной степени вероятности. Но они должны быть основаны на первоисточниках. И я подчеркиваю где мои собственные предположения, а где текст первоисточника. 3. В данном конкретном споре я не выдвигаю никаких теорий. Я ловлю на вранье и безграмотности. 4. Я борюсь с повальным трендом на оболванивание людей. Которые о Фермопилах судят по комиксам 300 спартанцев, а о Марафоне по Лешиным байкам. К сожалению, тотальное оглупление принимает необратимый характер. В многочисленных интервью на вопрос: - Кто такой Ганнибал - отвечают - это Ганнибал Лектор - людоед. На вопрос о Марафоне - кроме бега ничего не вспомнят. На форумах исторического варгейма обсуждают мехов, гоблинов и нежить. Там не нужны знания. Там можно не уметь читать. Можно играть тыц-дриц-бац! 5. Я создал сайт для совсем ленивых варгеймеров. В надежде, что если им лениво искать самим, они хотя бы что то прочтут из первоисточников, а не из Калинина. Большинство статей у меня обильно снабжено цитатами с указанием пунктов книжек. Любой может меня проверить. Попробуйте проверить Калинина.

Сергей, раскрой тайну. Ты почитал Геродота, Павсания и Непота? Или очередную тефтелю?

Я уже Войзу пояснил. Я не спортсмен. Еще раз объяснить? Я здесь не выстраиваю никаких гипотез, которые мне нужно доказывать или защищать. Меня спросили, что я думаю по поводу того, где была конница, я ответил. Может на кораблях, может дрочили. Это не важно. То, чего я не знаю точно, я использую слово Возможно. Я не пишу левые статьи с отсебятиной про Марафон. Я привожу источники и доказываю, что отсебятина - голимое вранье! Вот если бы Чебур написал "Я источников не читал, но мне ё@нуло в голову, что могло быть так...", - я бы не спорил. Ну ё@нуло, с кем не бывает. Но если он не подтвержденное вранье выдает за "было именно так" и это написал Геродот, то я это опровергаю. Заметь, мне не требуется выстраивать аргументацию. Я не настаиваю на своих гипотезах. Я четко написал - Сражение мутное. В точности мы не знаем. Мне достаточно спросить Лешу, где именно об этом пишет Геродот? Ведь Леша все знает абсолютно точно. И все... Леша пускает пузыри и отмазывается.

Ну вот. Только я подумал, что он верующий, а скорее - святой. А он снова доказывает, что он шулер. 1. Упоминал. И что? Я с этим не спорил. 2. Упоминался. И что? Я с этим не спорил. 3. Упоминалось. И что? Я с этим не спорил. 4. Не знаю. Ссылку ты мне не привел. И ты не писал, что "Мильтиад ждал клерухов". Ты писал, что они были на поле боя. А теперь ты. 1. У Геродота упоминалось, что фалангу прорвала конница? 2. Ты писал в статье, что в центре персов стояли 3 или 4 тысячи пеших саков, которые являлись профессиональными войнами? 3. Ты на этой ветке писал про ионийских пельтастов и что в войске персов только пельтасты и лучники из пехоты? А в статье так более 20 000 ионийских гоплитов? 4. Ты писал на ветке, что у греков 10 000 гоплитов и (6000 клерухов???). Итого 16 000? Ты писал здесь, что персов было меньше? У тебя в статье на стороне персов одних только ионийцев несколько десятков тысяч? Да 3-4 000 саков, да тысяча конницы, да тысяча бессмертных. Так персов меньше было? 5. Откуда цифры по персам? Откуда число ионийских греков и бессмертных? 6. А про войска с Эретрии ты забыл? 7. Изображения совершенно бесдоспешных персидских всадников существуют в массовых количествах. В том числе в твоих любимых ВРГ книгах по Персии. Там все расписано, когда конница была легкой стрелковой, и когда начала бронироваться. Тупо не посмотрел, на что ссылаешься? 8. Размеры местности сам измерял? А теперь я скажу свою версию, кого Леша может именовать клерухами. Возможно, конечно он и найдет какую нибудь цитату у Геродота. Но на поле боя Геродот никаких Клерухов не упоминает. Зато кое что говорит нам Павсаний. Рабы - псилы. Боевая ценность близка к нулю. Могли метать камни, возможно дротики. Сколько их было - не ясно. Входили ли они в число 10 000 - не ясно. Непот не говорит о 10 000 гоплитов. Он говорит о 10 000 бойцов. Хрен знает, как считали. Скорее всего, от псилов прок минимальный и за бойцов их не считали. Так что, наверно 10 000 гоплитов + неизвестное количество рабов. Про их участие в сражении ничего не известно. Скорее всего они сидели за деревьями на склонах. Этот момент - хз. Но Леша им может поспекулировать.

Не ври. Не писал Фукидид о Марафоне. Ты уж скажи про собственные экстраполяции. Вадим меня, кстати, натолкнул на мысль. Леша - не банальный шулер. Он - верующий. Доказывать что то верующему - бесполезно. Какие бы источники не приводил. Вот сколько бы Диме Дракону не приводили аргументов, что Сталин гавнюк, он все равно будет считать его святым. Тут мы видим ту же картину. Только Леша верит в собственную святость. Поэтому то, что он изрекает, гораздо важнее фактов из первоисточников.

Никогда не голосовал за быдлохама. Раньше за Путина голосвал. Пока он окончательно не утомил. Последний раз за Прохорова. А и правда? Как оценивают спор если не знают предмет спора? Оценивают риторику? Вот поэтому Жирик и набирает голоса у барьера Соловьева. Какую бы хрень он не нес.

Вот так и пишутся статьи. Просто гуглится тема. Казалось бы, хочешь сдуть, гугли Геродот Марафон. А Геродот клерухи???))) Ну мы выяснили, что афиняне отправили на Эретрию 4000 клерухов. Это поселенцы колонисты. Так и должно быть. И причем тут Марафон?

Ни тот, ни другой отношения к Марафону не имеют и писали о событиях происходящих лет через 50-100 после Марафона. Кроме того ты просто вскользь упоминаешь обоих для придания весомости тексту. Пока что у тебя все ссылки на Геродота мимо + 90% отсебятины.

Мы будем горевать без тебя и Торва. Исторической науке пришел капец.

Махровое вранье. Вот ты, да. Писал об этом. Меня клоуны веселят. Но голосовать за них... Я не заканчивал мухосранское ПТУ.

Дело в том, что я в этом споре не отстаивал свою точку зрения. Я критиковал точку зрения оппонента. Даже не столько точку зрения, которая у оппонента гуляет +\- лапоть, сколько склонность к шулерству. Оппонент пользуется незнанием окружающих и лепит горбатого. Причем, неоднократно замечено, чем красочнее и увереннее человек врет, тем более убедительно выглядит. Оппонент банально не знает предмета, о котором рассуждает. Что бы оценивать его правоту, предмет спора нужно знать. Что нам сообщил Войз? Он честно признал, что вкус мяса не различает, поэтому выбирает продукты по виду упаковки. Можно ли рекомендовать такой способ остальным? На любителя. Первоисточники - это мясо. Натуральный продукт. Он вкусный и полезный. Но требуются зубы, что бы его разжевать. Как пишутся обзорные книги для варгеймеров типа Оспреи и ВРГ? Берется немного говядины, немного свинины, добавляется лучок и все что положено из разных источников и перемалывается в мясорубке. Получается вполне себе вкусная люля-кебаб для варгеймера из различных компонентов. Но вот проблема. Это рубленное мясо. У вас не может быть уверенности, что кто то его не жевал вчера и сегодня его заново не перемололи в мясорубке. Как готовит это блюдо Леша? Он делает даже не кебаб. Он делает тефтелю. Немного мяса, много булки и побольше подливки. Выглядит апетитно - схавают. Никто разбираться не будет, из чего тефтеля слеплена. Я же предпочитаю антрекот или эскалоп в натуральном виде.

Интересно, а откуда ты взял неправильную ссылку? У тебя либо есть под рукой Геродот и ты можешь найти пункт, либо нет Геродота и тогда ты вообще номер ссылки помнить не можешь. Либо ты гуглишь и пользуешься недостоверной инфой от таких же историков.

Ха, шулер. Компоненты взял правильно. Добавил вранья, все перемешал и слепил статью. Тут Леша ссылался, как обычно, на ВРГ книги. В которых ребята делают замес не хуже, чем Леша. Я, действительно, с языками не очень. Кто сможет донести основную суть про конницу? The great fleet made its way westwards across the Aegean from island to island. Naxos was destroyed, Delos visited and the religious community ostentatiously placated, the submission of the islands obtained either voluntarily or in the case of Carystos by force; and finally the fleet reached Eretria, the first of its objectives. After a short siege the city was betrayed and the inhabitants enslaved. So far, so good. Datis and Artaphernes next moved against Athens, and landed in Attic territory at the bay of Marathon. Athenian exiles were with the expedition, hoping to be restored, and had rec¬ommended the site. Athens had a strong army and the site was sufficiently far from the city to permit an unopposed landing; there were sufficient beaches for the fleet (600 ships will have required about 3 miles of beach); finally the plain of Marathon was excellent cavalry country and the Athenians could not hope to attack the Persian camp without exposing their flanks to the Persian horse. The Athenians had effectively no horse, although some of the hoplites will have ridden on the march. The Persians were waiting for Athens to be betrayed by Persian sympathisers in the city, just as Eretria had been. However there was no sign of this occurring, and the Athenian army, together with a force from the little city of Plataea appeared at the south end of the Marathon plain, and covered the main road to Athens. It was further known that the Spartans were preparing to send a force to aid Athens, and that this would be setting out as soon as a religious festival had been celebrated. As every day passed, the chances of Persian success receded. Finally it was clear that if they delayed any longer they would have to retire back to Asia ignominiously. Before the Spartans could arrive, the Persians determined to move direct on Athens in the hope of precipitating action by their supporters. Previously, the Athenian forces had avoided a battle. In the wide confines of the Marathon plain, their battle line would be outflanked by the enemy cavalry. Now they were advised by the Ionians with the enemy that on the following day the cavalry would no longer be present. Commentators normally suggest that the Persians had divided their force, and embarked the cavalry, plus part of the army, for the move on Athens, while leaving the rest to face the Athenians. If this was the case, why embark the cavalry? Athens was undefended, and the cavalry would be far more use in the Marathon plain harrassing the Athenians if they attempted to retreat. It would rather seem that the entire Persian force was being embarked, which would involve considerable activity over a lengthy period, loading stores, non combatants, and horses. In the meantime the Persian infantry was screening this evacuation, and approached within 1 mile of the Athenian position, so as to be able to intervene if the Athenians attempted to withdraw. But at this point the Athenians attacked, taking the enemy by surprise. Swiftly debouching from their camp, the army came out in two columns, which swung outwards with the heads forming the wings and the tails the centre. The Polemarch, the Athenian commander, held the right wing, the Plataeans the left. Of the 10 Athenian tribal regiments, the two centre ones were commanded by Themistocles and Aristides, who led the Athenians subsequently at Salamis and Plataea. As usual with a Persian army in formal array, the best troops were in the centre, with the levies on the wings. The Athenian force was perhaps 10.000 strong, and to avoid being outflanked the centre was thin. Here the Persians broke through, but their success was more than countered by the defeat of their wings. The Athenians then swung inwards, and surrounded the enemy centre, routing it, and pursuing it northeastwards up the plain towards the camp and ships. The ships were obviously held waiting for the fugitives, and as many as possible were picked up before the Athenians forced them to push off. Seven ships delayed too long and were taken, and the Athenians tried to destroy more with fire (obviously from the remains of campfires in the camp area). A total of 6,400 Persians were killed, but it is significant that both Datis and Artaphernes escaped. If the Persian infantry had been engaged in anything more than a screening operation, it might be expected that the generals would have been in the centre, and would have been surrounded by the Greeks.

Видишь ли, Сергей... Обычно создается мнение, что я в чем то хочу победить с точки зрения спорта. Я не спортсмен. Я историк-любитель. Хобби у меня такое. Я не пытаюсь охватить аудиторию игроков по своим правилам. Я не пытаюсь взять количеством игр. Я даже когда играю, не очень заточен на победу. Я играю так, как по моему мнению это происходило в истории, а не пытаюсь использовать читы. В данном споре - тоже самое. Вот ты сейчас сравнил Чебура с Жириновским. Тот тоже метет пургу, но зажигательно. На публику. У него есть свой особый контингент слушателей. Не буду его (контингент) характеризовать. Мне это не интересно. Мне интересны знания, которые Леша окружающим дать не может. Некогда ему читать. А мне есть когда. Я же не крашу, не делаю правила в таком количестве, не играю так часто, да и работа у меня))) - сидеть дома и флудить на форумах))) - время позволяет читать. Да я просто вынужден это делать, иначе на моем сайте писать будем не о чем. Если бы я не коллекционировал историческую инфу, я бы проглатывал все, что Леша убедительно вещает. Но к сожалению я знаю тексты. И тихо худею от Лешиных постов. Да и в институте, а потом на диссере меня научили работать с документами скурпулезно. Что я и делаю в меру сил. И стараюсь донести эту инфу до окружающих. Кому интересно, тот впитает. Кому похрен - пусть изучают историю от Чебура. Вот ты не видишь, что он лажает в каждом посте. Скажет одно, а проверить - там другое. За базар ответить с цитатами не может. Значит тебе это не интересно. Это не твое. Мне вот тоже похрен толщина брони Тигра.

ОК, проверяем: Леша, открой мне веки! Где здесь сказано о 6000 клерухов в войске афинян при Марафоне? Где вот это???? Жульничаешь?

Там огромные главы. Где конкретно?