Soser

Много букв. Не осилю. Так и не будет подтверждения цитатой? Будь добр, укажи главу и пункт из Геродота. Я сам найду. Я думаю, Леша сам может это подтвердить. И дать ссылку в инете. У меня каждая страничка "сохранить как ..." в HTML формате. Если Леша не даст ссылку, то я попробую заархивировать и выслать Равену. Я не умею это публиковать. Он наверно сможет. Там очень много интересного. Даже картинки. Можно сравнить Лешины мысли несколько лет назад и сейчас. И извиняюсь за обман. Я неправильно написал "критика Нечитайловым историка Калинина". Там было немного иначе: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/discus...-of-issus-again

И это... Поскольку не этично добивать лежащих, я не буду приводить критику Максимом Нечитайловым Алексея Калинина, посвященную некоторым сражениям македонян с персами. Это не входит в цену билетов на шоу. Леха, три ветку...

Потому, [оппа!].. Дадут тебе в торец или сзади по затылку, есть разница?

Я исполню последний танец. Хлопайте громче. Как клепаются исторические статьи. У нас все ходы записаны. А ведь Леша мог это просчитать. Знает ведь, что я собираю материалы по военной истории. Следите за руками фокусника внимательно! Итак, перед нами статья известного историка Алексея Калинина "Марафонское сражение" В силу большого объема статьи привожу отрывки: (Как обычно, ахинея не потверждается источниками, а преподносится отсебятина без ссылочного аппарата.) Со ссылками на Калинина, оказывается в центре стояли пешие саки в количестве 3000. Причем профессиональные воины.!!! (А потом мне он же доказывает, что там некому было прорывать строй!) У персов было полно ионийских гоплитов. А на этой ветке некий Чебур утверждал, что там сплошь пельтасты. Очень странно разобраться с количеством ионийских гоплитов. Фраза "их было более 20000 гоплитов" и "Половина из них были вооружены так же как афинские гоплиты" запутывает нас окончательно. Интересно отметить, что сейчас на ветке Чебур утверждает, что у греков было 10 000 гоплитов (и это верно) и ??? 6000 клерухов. Персов было меньше, поэтому они не могли обойти греков. А в статье Алексея Калинина у персов войск просто дохрена... Так кто же пи@дит? Калинин или Чебур? Как оппонент готов был заниматься рассылкой ВРГ книг, я готов разослать всем желающим статью Алексея Калинина в полном объеме. Все перлы на форуме не поместятся.

Да, расстроенная. Только "расстроенная" и "расстроенная" - это в Одессе разные вещи. При Марафоне Чебур считает, что конница была в центре персидского войска. На персов с фронта шли греки. Это означает, что конница должна бить в лоб, а не в жопу и не во фланг. В случае с фессалийцами мы абсолютно не знаем, что там произошло. Может напали внезапно, может еще что... Нет никаких указаний на атаку, аналогичную при Марафоне в Лешиной версии.

Будь любезен - приведи цитату из Непота о 6 000 клерухов. Для окружающих поясню: - клерухи это поселенцы из метрополии в колонии. Ты опять влетел на ровном месте? Для всех желающих несложно прочесть несколько абзацев из Непота: http://ancientrome.ru/antlitr/nepot/miltiad-f.htm Если клерухи появились не из Непота, то откуда? Подкрепляй свои слова. Что касается "непобедимые до Левктр" и Сфактерия, то это не мои слова, а античных авторов. Я в легкую найду тебе цитату из первоисточника, но мне надоело кормить тебя информацией. Я на этой ветке не увидел пока что ни одного !!! подтверждения твоих слов. Ну, кроме того, что ты измерил Марафонскую равнину самолично.)))

Ты не понял подоплеку моей фразы. Я именно пытался объяснить Леше, что данный пример никакого отношения к Марафону не имеет. Мы не знаем, в каком состоянии были спартанцы. Скорее всего в походной колонне. Поэтому то что я написал - это сарказм, который сводился: 1. Легкая конница пробить фалангу в лоб не может. 2. Описание эпизода с фессалийцами никаким боком не схоже с Марафоном и аргументом о том, что легкая конница запросто разносит фалангу - служить не может. Вообще то, если читать мой пост не через слово, а вдумчиво, там содержиться вопрос к Чебуру: Это не я делаю вывод. А он.

Давай проверим, насколько сходной была ситуация: Из этого описания хоть что нибудь понятно??? Ты делаешь вывод, что легкая конница вот так просто могла в лоб опрокинуть спартанскую фалангу? Именно поэтому спартанцы считались непобедимыми до Левктр? А при Левктрах беотийцы наверно могли одной конницей разогнать спартанскую фалангу? Дурачок Эпаминонд этого не знал и поэтому прорывал спартанцев колонной и священным отрядом? Да и то еле прорвал. Казалось бы, знай, кидай себе легкую конницу на фалангу и всего делов то... Непонятно, зачем тогда сами персы приглашали греческих гоплитов на службу, если их так легко месили всадники. Непонятно, почему эти всадники так и не прорвали фаланги при Платеях. Леша, но ведь ты опять в лужу сел. Вся правда в ВРГ книгах? А вот у Сосера есть картинки из ВРГ книг: http://strategwar.ru/articles-wargame/nast...rmii-5-v-do-n-e И что ты теперь будешь делать? Я думаю, мне уже пора присудить победу если не нокаутом, то хотя бы по очкам. Я привожу и логическую аргументацию, и Дельбрюка и первоисточники и картинки современных авторов и археологические изображения всадников персов. Леша приводит только свои собственные слова. Уважаемые судьи, решайте, кому вы верите.)))

Брасид под Амфиполь из Лакедемона голодным шел? По твоей логике войска не могли отходить от города дальше, чем на 5-6 дней? А как тогда войско дошло до Фермопил и там долго стояло? С голода не померли. Какие ты цифры привел? У тебя есть план местности? Дельбрюк пишет, что в ущелье (он называет это Франской долиной) ширина 1000 м. Это в узкой части. Вот эту часть ущелья около 10 тыс. греков (у Дельбрюка почему то 6 тыс.) смогли бы перегородить. Очень грубо считаем. При стандартной глубине в 8 шеренг по фронту 1250 бойцов. На каждого по 0,6 м по фронту = 750 м. Не хватает все перекрыть. Нужно делать засеки по краям. И уж точно, если выходить на равнину, то нужно уменьшать глубину фаланги, что бы фронт растянуть.

Для этого нужно знать географию местности. Ну и окружающим нужно привести гипотезу Дельбрюка, что бы они смогли решить, сомнительная гипотеза или нет. Дальше идут рассуждания о том, сколько именно прошли греки в атаке и в каком месте они воздвигли трофей, определяющий место битвы. Так вот ущелье было действительно узким. А равнина очень даже широкой. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm....png?uselang=ru У меня на сайте хватает картинок персидской конницы того времени, но уж коли рядом с картой под рукой другая картинка, приведу ее: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nob....png?uselang=ru Это похоже на всадников прорыва? На рыцарей при Бувине? Впрочем, кому интересно подробнее о персидской армии: http://strategwar.ru/military-history/drev...sidskaya-armiya Где ты взял о заканчивающихся припасах?

Вот что есть по Нефедкину: http://annales.info/sbo/bibliogr/nefedkin.htm

Ваня, Нефедкин - мужик толковый. Хотя "Победители легионов" - не лучшая его книга. Он все же больше на антике специализируется. Готские войны - другая эпоха. Вот его рецензия на книгу Светлова: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/discus...ry-of-his-time/ Именно начитавшись в интернете этой книжки Бомбардир мне и доказывал, что у гетайров были щиты. А Светлов тупо и безбожно копипастил Дельбрюка. Нужно просто фильтровать инфу что у Дельбрюка, что у Нефедкина. И я приготовил тебе подарок. Вот критика Алексинским самого Нефедкина: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/discus...orrectness.html Там идет дискуссия в стиле Жмодиков - Литсиос. С ответами и контрответами.

Это, Ваня, по вашей версии... Это когда бросаются из одной крайности в другую. Одним нравятся сотни тысяч персов, другим маленькие феодальные армии. Но даже если бы персов и было меньше, то конница то в долине по любому бы смогла греков объехать. Значит, стояли в ущелье, перекрыв путь. И зачем же персы в меньшинстве, да еще после поражения поплыли к Афинам? Вот продолжение с другой ветки о современных книгах. Рецензии на Тараторина: http://xlegio.ru/ancient-armies/discussion...cavalry-history Рецензия на Куркина: http://annales.info/greece/books/nef_kurkin.htm Рецензия на Лавренева: http://annales.info/greece/books/hef_lavr.htm В случае с Лавреневым есть такой момент, Нефедкин докопался до Каращука, дескать нарисовано слишком архаичное вооружение у фиванского гоплита при Левктрах. Тут Нефедкин явно подзагнул. Потому как Лавренев приводит аргумент: старые доспехи взяты из храмов. И у Ксенофонта действительно описан такой эпизод. Но в целом ссылочный аппарат очень толковый, не голословный. Все можно проверить, сравнить. И сделать собственные выводы. Для школьников о великих полководцах: Александр Македонский: http://strategwar.ru/great-generals/veliki...ndr-makedonskij Ганнибал Барка: http://strategwar.ru/great-generals/veliki...-gannibal-barka Сципион Африканский: http://strategwar.ru/great-generals/veliki...ion-afrikanskij Гай Юлий Цезарь: http://strategwar.ru/great-generals/veliki...gaj-yulij-cezar Велизарий: http://strategwar.ru/great-generals/velizarij

Ваня, я много раз отвечал на исконно русский вопрос. Больше читать и думать. И делать выводы основываясь на совокупности знаний и логики. Нельзя выбросить знания и строить анализ только на логике.

Леша, а в долине куда могут фланги упираться? Я в данном конкретном случае согласен с Дельбрюком. Если бы греки стояли на открытой местности, их бы окружили либо обошли мимо и путь на Афины открыт. По поводу того, что у Мильтиада хавчик кончался. Это ты перепутал с Платеями. Там вода кончалась. Шел бой за источник.

Читал. Я и рецензии на книгу Куркина "Юнность ойкумены" читал, и на книгу Лавренева об армиях древней Греции. Причем я перепроверял спорные моменты. Не всегда Нефедкин прав. Иногда не по делу докапывается. Но в 80-90% он прав.

Вот подтверждение гипотезы, что персы уже начали погрузку на корабли, стараясь обогнать афинян. События происходят сразу после Марафонской битвы. Геродот, 6.115-116 Как видим, даже после просера битвы, персы надеялись обогнать греков. И у них еще оставались войска !!! с которыми они после поражения надеялись сделать высадку под Афинами. Но греки успели. Марафонцы, блин... Зря персы по дороге на Эретрию заплыли. Только время потеряли. А вот какой смысл был грекам выстаивать в ущелье: Так что в атаку афиняне пошли, вполне возможно, что бы не дать персам сесть на корабли и обогнать их к Афинам. Если бы персы не грузились, афинянам было выгодно ждать лакедемонян.

=) Что именно перекрыли? Ущелье или долину? У Непота крайне мутное описание. Гораздо более мутное, чем у Геродота. Если строго следовать Непоту, то греки 10 тыс человек перекрыли долину, где тусили 100 тыс пехоты и 10 тыс конницы персов?

О! Посмотри... Я только что на соседней ветке это и написал.

Я бы отметил другой момент, с которым я постоянно борюсь. Есть группа людей, которые верят Леше на слово. Они не полезут перепроверять. И потом недостоверная информация распространяется вирусно-капельным путем. К сожалению, по такой же схеме многие современные авторы пишут книги. В научпопе редко присутствует ссылочный аппарат для проверки. И многие верят любой отсебятине, потому что так написано в красивой книжке. Как, например, Тараторин, половину текста передрал с Деннисона про историю конницы. А сам Деннисон не великий спец по истории был. А еще сейчас модно переписывать Дельбрюка своими словами. Забывая упоминать, что частенько он пишет свои предположения. И потом начинают гулять по форумам мифы. Некоторые ваще у князя Голицина черпают инфу. И потом возникают бронированные гейтары, аки катафракты со щитами.

Это неправильная версия. Они там несколько дней тусили друг перед другом. Греки заперлись в ущелье и правильно сделали. Ожидали помощи от спартанцев и боялись выходить в долину, опасаясь за свои фланги. Почему прорвали центр греков? Потому что их было меньше, чем персов (хотя конечно, обычно численность персов преувеличена сильно). Греки не могли фалангой перекрыть долину. Они растянули строй насколько это возможно в длину, сделав его тонким в глубину. Потому то и несложно было прорвать центр. Более того. Кажется Демарат, спартанский царь в изгнании, или какой то другой хрен (не полезу перепроверять, Гиппий, сын Писистрата???) советовал сразу плыть к Афинам, пока все гоплиты тусуются при Марафоне. Вполне возможно, началась погрузка. Греки, понимая, что флот приплывет к Афинам быстрее, были вынуждены выйти из ущелья и атаковать. Вполне реальная версия.

Он обычно все описывает подробно. И Фермопилы и Платеи и Микале. И даже когда фессалийцы разбили спартанцев, он указал конкретно, что это была конница.

ОК Я не буду ничего говорить про сведение счетов. Я скажу на другую тему. Нельзя влезть на ель и при этом съесть рыбку. Ты хотел движуху по сравнению с ПБ? Ты ее получил. Можешь теперь Пайпу фак показать? Можешь. А за бесплатно движуха не бывает. (Серьезно говорю. За раскрутку форумов платят деньги. Работа есть такая.) Вот я сейчас на ПБ не пишу. Все рады. Флуда нет. И контента форумного нет. Тихо и спокойно. Как на похоронах. Тебе трафик нужен или ты с Вани думаешь инфу выжать? Зависит от аудитории, на которую ты расчитываешь. Кому и кобыла - невеста. Тебе нужно определиться. Заинтересован ты в движухе и сможешь ли ты производить ее в одиночку. Без оппонентов.))) Ну там, похвальбушки, дывытесь хлопцы и все такое... обеспечат Варфоржу трафик? Под троллем ты Ваню имел ввиду? Почему то ты его не обозначил персонально. Кстати, он меня и зазвал сюда.

Я: - дважды два - четыре. Ваня: - А ты докажи!

Да, при Левктарх (а не при Мантинее) конница была спереди. Это один из редких случаев. При Мантинее на флангах. Если скифы - полностью конная армия, то конница и в центре и на флангах. Это ты толковое замечание сделал))) А еще ты можешь вспомнить Граник и Гавгамелы, где у персов конницы было дохренищи. А еще можешь вспомнить Карры, где конница парфян была везде. Ты такие обоснования ищешь? Маладец...