Soser

Да нет... И я, и думаю, Леша, только рады, если разговор оживляет форум. У меня, правда, сейчас нет возможности вести глубокий спор с цитатами. Да и цитаты тут не пользуются спросом. Поэтому проще по понятиям... Если отморозку дать в руку две гири, он будет мобильнее? Есть ли вообще примеры легкой пехоты с тяжелым вооружением? Пацаны базарят, что легкая пехота потому и называется легкой, что она легкая. Пацаны не правы?)))) Ну и потом, что нам известно про отмороженность греческих псилов? Или критских лучников? А они - легкая пехота. И без гоплонов... Известная поговорка: - Со щитом или на щите - что должна сказать рядовому варгеймеру? Когда драпали, щиты (гоплоны), как лишнюю тяжесть - бросали. Так вот не должны спартанцы драпать и бросать щиты... Но ежели можно быстро драпать с гоплонами, значит спартанские женщины придумали дурную поговорку... В эпоху АМ - слава.

И что?))) Тут главное "отгоняли", а не "догоняли". Наверно, с моей стороны будет дерзостью указывать на банальные вещи. Легкачи и не должны вступать в бой с гоплитами. Они уклоняются. И с пельтами это возможно, а с гоплонами не уклонишься. А это дерзская банальность с твоей стороны...))) Ой, блин, зарекался не лезть с цитатами... Полибий, 29.14.4: “Римляне мужественно сопротивлялись под защитою легкого щита и щитов лигурийских” Диодор, 5.39.7: “Оружие у лигуров более легкой конструкции, чем у римлян: тело закрывает продолговатый щит (θυρεός), изготовленный наподобие галльского, а также подпоясанный широким поясом хитон, вокруг тело прикрыто звериной шкурой, меч же у лигуров средней величины. Некоторые из лигуров, пребывая в составе Римского государства, преобразовали и свое вооружение, подражая своим властителям.” Ливий, 38.20: "Щиты у галлов были длинны, но слишком узки для их телосложения и к тому же плоские, а потому защищали плохо." Искать цитаты, как легкие галлы либо испанцы уклонялись в бою от римлян сейчас не буду. Это банальность. Так а где тогда легкие войска? Отсюда и вопрос возник изначально. Дабы не смущал ересью неокрепшие умы варгеймеров)))

Этот вопрос подразумевает, что я должен объяснять, что фирея легче гоплона? Доказывать, что легкачи с пельтами или фиреями (не скутумами) были подвижнее и легко уклонялись от гоплитов? И желательно с цитатами? ))) И наверно должен напомнить, как пельтасты легко уклонялись от спартанских гоплитов молодых возростов? (Экдромы при беге строй не держали, так что отмазы в стиле плотности и равнения в строю окажутся мимо...) Или этот вопрос подразумевает, что гоплиты, которые определялись именно гоплоном, они и есть легкачи? Возможно, предполагается, что я должен задать высоколобый вопрос: - А зачем Иффикрат облегчал гоплитов и заменил гоплон на пельты? Однако, такие богомерзкие вопросы задают только гавнистые истореги, я то не таков. Я нормальный пацан...))) Тем более, на вопрос про Иффикрата можно хитрожопо ответить, типа - бабла на гоплоны не было, а подвижность вовсе не причем. Что касается командира... Может это и командир. Хотя я вижу командира, стоящего перед подставками впереди - отдельно. С белым (?) щитом. Причем в посте написано: То есть, чувак с тяжелым красным гоплоном стоит не с фиреофорами, где можно приписать его к средней пехоте. Он стоит именно в легкой пехоте. Так следует из поста. Жаль, я не могу разглядеть, кто именно там на подставке. Может там все же не легкая пехота и я тебя зря под..ваю? По поводу бега с гоплоном. Бегали. И не только на олимпийских играх, а иногда и в атаке всей фалангой. (Наверно и с гирей можно бегать) Отсюда следует вывод, что собственные легкачи в армии не нужны, можно же и фалангой за легкачами противника бегать? ОК Пусть чувак с красным гоплоном будет Геракакл и все вопросы снимаются. ПС Блин, забанил бы ты меня, что ли...

ОК Мне показалось странным наличие тяжелого гоплона, не позволяющего бегать, у легкачей.

Нет. На общей подставке. Самая левая подставка, передний левый угол. Красный гоплон с желтой каймой.

Леха, визуально все очень красивою Мне нравится. В правила встревать не буду. Но ты же понимаешь, если я не задам ни одного гадского вопроса, это означает - или я тебя игнорю, или состарился и уже на споры не стоит. Это из первого поста. На левом фланге, где написано "легкая пехота" я вижу чувака с гоплоном. Это кто?

Думаю, Ваня свой ник от Баркера модифицировал, поэтому Ваня тоже велик!)))

В правилах нет понятие "куширование". Есть понятие "таранный удар". Так что мимо... Так я то это не скрываю. А ты скрываешь свои тайные предпочтения. Отдельные самостоятельные таксисы были свойственны для македонян. Да и то они далеко не всегда были разделены. Греки таксисами не воевали. В противном случае можно заявить, что абсолютно любой строй воюет отдельными людьми и в этом смысле все строи одинаковы. Кстати, вам такое подойдет. У вас же размеры что 1 м, что 100 м - роли не играют. Так что таксисы за 100 м друг от друга и за 1 м - для вас неважно. Это называется "воюют отдельными таксисами". Даже комментировать не буду... Мимо... У швицев своих легкачей хватало. А в роли конницы выступали либо французские жандармы, либо Ренье Лотарингский. А вот при Мариньяно швицы сражались без конницы. Сами по себе. По твоей логике им нужно раздвинуться, что бы избежать обхода. Но ты три баталии слепил в единый блок, используя отмазу про единые действия. Вышел у тебя Упс... Думай дальше... Мимо... Даже раздвинув 3 подставки на 1 дюйм, ты увеличишь длину фронта всего на два дюйма. По отношению к размерам стола это дельта плешь... Да какая там излишняя разбросанность, когда речь об 1 дюйме. Кароче, ничем твои баталии от фаланги не отличаются. Да еще и Леше подгадил, убрал поддержку соседей. Замахнулся на великого Баркера. Это моя прерогатива...)))

Я десять страниц ждал этой фразы.)) Она подразумевает еще 10 страниц отпахать в спорах. Ване нравится прорыв битьем копытами. А прорыв конной пикой наперевес ему не нравится. Он сам подтвердит. Что касается поддержки с флангов, которую мы с Баркером любим))), то не вдаваясь в подробный спор хочу заметить такой простенький пример. Ты командир конного отряда и атакуешь пеший отряд противника. Для тебя есть разница, перед тобой один отряд или еще такие же есть справа и слева? Грубо говоря, ты атакуешь один легион или три легиона? И для тех парней есть разница - мы одни против этих засранцев или нас тут дофига против них собралось?

Вон оно как... А Ваня, когда спорил с кушированием, говорил, что такие случаи отсутствуют.))) Леха, ты никак Баркера унизил? Поддержка совсем не обязательно физический фактор. Стрелки могут сбоку постреливать. У войнов психологическое чуство локтя товарища, типа рядом свои, фланги прикрыты. Иначе, Леша, ты всю теорию фаланги под корень пустишь. Типа, античная кава в лоб все равно прорывала фалангу, поэтому и поддержка не нужна от соседних отрядов и не должна линия стоять сомкнутой. Если ее отбросить, то она в АоТ работает "никогда". А понятие "не всегда" определяет кубик. Ваня тебе нагеймдизайнит...))) Ты право Вето имеешь?

Это не важно. Есть "вместе" и "не вместе". Никогда этого не скрывал. Всегда говорил, что мне нравится ДБА, если в них переделать качество войск, талант полководца и еще ряд моментов, которые он на дурочка пропихнул домохозяйкам. Меня бы устроил ДБММ, но там Баркер перемудил. Он не смог сделать золотую середину. А визуально фаланга с отрядами через дюйм будет смотреться паршиво. Особенно если напротив нее будут стоять легионеры в линию впритык. И с точки зрения правил это будет одинаково, а визуально - фаланга легионеров против когорт гоплитов. И чем маневрирование фаланги через дюйм будет сложнее твоих баталий через дюйм? Все тоже самое. Ваня, ты угодил в волчью яму, которую сам и вырыл... Ищи защиту от дурака, что бы игрок когорты ставил через дюйм, а фалангу рядом.

Леша, у меня все тоже самое. Но Ваня до меня докапался с этим вопросом, а до себя самого - нет. И почему ты Ване не привил мысли великого Баркера о поддержке соседних отрядов? Я всегда говорил, обожаю Баркера!!! Если бы он не косячил еще... Скажите мне вот что... Какая тогда разница в АоТ стоят ли отряды впритык друг к другу или через дюйм? Греческая фаланга может стоять через дюйм и это будет радовать глаз? Значит что шилтроны и баталии могут стоять плотно или через дюйм, что фаланга гоплитов и это одно и тоже?

То, что соседние отряды не дают поддержки друг другу - это только минус твоих правил. Это один из механизмов, мотивирующих игрока не разбрасывать подставки по всему столу, а держать боевую линию. Второй механизм - это объединенное командование группой. В твоем случае это 1 дюйм между подставками, в моем (и во многих других правилах) базы соприкасаются для образования группы. При этом твой 1 дюйм у меня вшит внутрь базы. А вот интересно, если масштаб у тебя не определен, так может этот 1 дюйм - это 1 км? Я и говорю, что реальные отряды, на разных сторонах поля боя у тебя запросто объявляются стоящими на 1 дюйм друг от друга. Про дистанцию стрельбы - не загибай. Если у тебя в связи с неопределенностью масштаба пушки и дротик стреляют на одинаковую дистанцию, но в то же время используется микроменеджмент внутри отряда, тут уж тебя не поздравлять нужно, а соболезновать... Пусть земля будет пухом таким правилам. ((( Напалм, ветку можно закрывать.

Для начала, я бы хотел заметить, что как такового срача на ветке не было, что бы ее закрывать. Мы с Ваней всю жизнь так общаемся. Если кого то что то не устраивает, я могу здесь не писать. Это была целиком Ванина инициатива притащить меня сюда для разборок. Он заскучал. Это, блин, большая разница. Раздвинутые на один дюйм, это то же самое, что раздвинутые на десять дюймов. Такие подставки не могут действовать единой группой и давать поддержку соседям. А подставки впритык - принципиально иная картина с точки зрения геймдизайна. Какие бы плавающие масштабы расстояний не были. Это школоте своей втирай. А сейчас ты сказал глупость и опозорился. Либо соврал, что бы отмазаться. У тебя есть в правилах луки. И максимальная дистанция их стрельбы при максимальной плотности строя цели будет 5 или 6 шагов. Сколько точно не помню, не столь важно. Дистанция задана. Эффективная дистанция стрельбы из лука не может быть ни 1 м, ни 1 км. Это в диапазоне 100-200 м. Стало быть в твоем шаге на игровом столе содержится примерно 30 м. Как и у меня. Иными словами, в АоТ можно взять отряды на разных флангах наступающей армии за км друг от друга и объединить их, поставив подставки рядом, на том основании, что они атакуют совместно? С чем тебя и поздравляю...

Ты используешь мою отмазу. Это у меня база не равна фактическому построению, а есть свободное место. Ссылочку на Бикоку, плиз, на каком там расстоянии действовали три баталии совместно. Сдается мне, ты как обычно, все перепутал. При Бикоке 2 баталии швицев. Возможно ты имел ввиду Мариньяно? Интересно, если выясниться, что при Мариньяно между баталиями было по 500 м, ты все равно будешь утверждать, что это линия, потому что в АоТ не определен масштаб расстояния? А если будет 1 км, тоже самое вместе их поставишь? Тогда, насколько же стреляют твои лучники, если допустим они стрельнут на 5 шагов? Ахаха... Ваня, посмотри на цвет своего монитора... Он уже красный от той туфты, которую ты гонишь 10 страниц подряд. В начале ветки ты утверждал, что Стратегу командование не нужно вообще, потому что все отряды двигаются настолько свободно, что системы командования как бы и не существует. Определись, в какой момент ты врешь...

Не так следующее... На самом деле никогда баталии впритык не действовали. Меня Ваня критиковал за то, что я в сценарии разделил шилтроны и баталии раздельно. Дескать, по дурацким правилам Стратега ими уместнее играть в линию. А это не исторично. Сам же Ваня делает не исторично и его это не напрягает. Либо ему нужно признать, что он читер-спортсмен, использующий дыры в неисторичных правилах. Либо найти битву, где баталии воевали впритык и швицы обладали регулярностью)))) Либо изхитрожопиться и придумать другую отмазу.

Этот вопрос мы переадресуем Ване. Он хотел шилтроны при Флоддене выстраивать буквой Зю - в линию. Получилась та же фигня бы, что и на его фотке. Ему это не нравилось в Стратеге, а в АоТ это кайфово...))) Ну и вопрос к Ване, как к знатоку истории. Где и когда так вставали три баталии в единый брусок? Лично я то смогу отмазаться при линии баталий\шилтронов. У меня база включает как сам отряд, так и большое поле контроля. То есть, там внутри базы есть промежутки. Кстати и управляться они могут раздельно. А вот как Ваня будет отмазывать пофигурные правила, мы сейчас увидим... А почему с одним? То есть, АМ не сможет воевать отдельными таксисами? Пичалька... ПС Ваня, поздравляю! Не все тебе внуком ходить. Теперь ты уже стал ... папой?

Ахаха... Он взял и объединил три баталии в линию. Это как раз то, о чем я вел разговор. Нет механизма, стимулирующего игрока воевать отдельными баталиями. Он "на вскидку" рассуждает о некой регулярности, но подтвердить ничем не может.

Ты, Ваня, пошел по кругу. Обоснуй отличие шилтронов от баталий. Пока что остается Земпах, 1386. Баннокберн остается. А если хочешь посмотреть, как сражались шотландцы, почитай НС про англо-шотландские войны. Можешь Последних Рыцарей Куркина почитать. Страницу не приведу, Диме дал почитать. А хочешь, в сокращенном варианте на ПБ Халидон-Хилл или Дапплин Мур: http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?na...cle&sid=433 Шотландцы взбираются по грязи на холм под обстрелом. И доходят до рыцарей и продолжают биться. Их выкашивают фланговым обстрелом. Кстати, у меня в игре Креси лучники заходили с флангов. Первоисточник - так Ваня сказал!

27,8% вероятности У шилтрона 1ОР при условии, что шилтрон спускается с холма и расстраивается. Не известно, смогут шотландцы его быстро восстановить или нет. Ежели говорить отвлеченно, оба на равнине и никаких холмов нет - то, да... шилтрон немного сильнее. Так и должно быть. Лес пик на ровной местности в лоб сильнее. Однако, в игре, если бы все шилтроны стали спускаться вниз, то расстроились бы все. И восстановить их сразу невозможно. Не хватит ОК. Да еще англы могли артой по ним палить. У них же подвижная арта была. Поэтому я и говорю. Нет каких то однозначных путей к победе. Зависит от грамотной игры. Кстати, если бы лучники стояли отдельно рядом, а пики ударили по рыцарям, то стрелки бы только 1БС использовали. Шансы ничтожны. Но зато они могли на следующий ход зайти шилтрону во фланг.

Против кавы +3, против пехоты +2. =) - дело в том, что это не факт. 6БС-1ОР=5 5+2=7 в атаке и защите. Да еще +2 пики. Итого 9 в атаке и 9 в защите. И ты англам командира не засчитывай для честного сравнения. У англов в ближнем бою 5БС+5 =10 атака. 5БС+4=9 защита. Если стрелки смогут расстроить шилтрон на подходе то чуть лучше у англов, не смогут, чуть лучше у шотландцев. Примерное равенство.

"Английская баталия" - опциональное построение. Оно и означает смешанный состав. Стрелков могли ставить как вперемешку с рыцарями, так и в виде отдельных крыльев. А могли комбинировать оба способа. По поводу квадратов. У меня нет дистанционной стрельбы. В "квадрате" - зона контроля эффективного поражения луком.

Я так и ответил, что они примерно равны. А ты пытался доказать, что шилтрон легко на равнине уничтожит англичан.

Ты, Ваня, совсем из космоса? Эти расчеты приведены для случая, когда 1. Отряд Суррея охватили с разных сторон, 2. Шилтрон стоит сверху. Ты же пытался доказать, что при прочих равных шилтрон однозначно победит, если спустится с холмов. Убери шилтрону поддержки и бонус сверху, а Суррею убери минус за атаку с фланга. И тогда сравнивай.

Шогун, не совсем так. На равнине с фронта шилтрон примерно равен англичанам. Там же за пики бонус. У шилтрона выше живучесть, а у англичан есть стрельба. Примерное равенство. Нужно грамотно использовать плюсы и минусы. Вадим, вот именно, традиция... Если бы дело было только в обученности и тактике, то греки с приходом персов должны были перестроится на колонны. Привычка и есть традиция. Не хуже... Там Эпаминонда вырубили. 1. На момент появления глубоко строя при Делии (да и при Левктрах) никакой особой крутой конницы у македонян не было. Филипп позже старательно перенимал фессалийский опыт и присоединял к себе фессалийских всадников. 2. По меркам Греции у Беотии тоже была неплохая конница. Конечно с фессалийской не сравнить. Однако, эмбалон при Левктрах был выстроен вовсе не против хорошей конницы, а против хорошей пехоты.