Soser

Леша, базара нет про линейную конницу. Ей тяжело вновь собраться. Мы же о легкачах говорим. Это да. Этолийцев было немного. Не конные армии нумидийцев, парфян или сельджуков с монголами. Римляне и македоняне решали вопросы пехотой. При Пидне вообще непонятно, чем конница занималась.

И где это мы часто видим? Может конница против конницы? А против пехоты то нет особого резона разбегаться. Могут конечно, если сильно пересрались, командира убили либо поняли бесполезность изматывания.

Это не совсем так. Иногда бегущих можно удержать. А рассеян=уничтожен - выбыл из игры.

Согласен. Баркер, гад, сопротивляется про фланговый удар. Вань, у меня есть понятие "засада", но мы практически им не пользуемся. А вот если какая непреодолимая местность или враг на пути уклонения, то да, застрельщики рассеятся. Да, меня тоже заинтересовал этот пример. Одновременное наличие луков и копий. Я прям в растерянности. Стандартное изображение катафракта без лука.

А вот чумазое ссыкло боится нападать на пехоту: А вот черепаха в бою. Кто то там напевал, похоже Ронин, что в бою черепах не строили: Дайте уже мне денег за работу!

Понимаю. У меня есть понятие - рассеялись в бегстве. В том числе и для застров. Для меня отряд уничтожен - перестал существовать как боевая единица на поле, а вовсе не всех перебили. Однако мы видим, что в большинстве случаев они (конные лучники) сначала рассеивались, потом собирались. И римлякам загасить парфян было крайне тяжело. Ладно Красс - дерево. Антоний! ели ноги унес. А рассеивать этих лошадников нужно так: Вот ваш фланг!!! Затрахался я за вас работу делать! На характерной местности из засады.

Ваня, ты ничерта мысль не понял. Отара овец в плане геометрии построения. Это не исключает выучки к маневрированию, рассыпанию и сновасобиранию в отряд. Леха, цитату про Пиписида. Я такого не знаю!

Леша, я согласен, что конные застрельщики могут расстроиться=временно потерять боеспособность. (Особенно на специфической местности) Им надо отскочить и потом собраться. Но Ваня писал про уничтожение ! во фланг. Ну, слава богу, не из ВАБ. А я всегда говорил, что люблю ДБА. А мне не верили. Просто из ДБА и ДБМ нужно было сделать золотую середину и избавить от косяков. В ДБА криво сделаны конные лучники. Ты знаешь мое мнение. А по поводу подкрасться с фланга и ударить, я и сейчас уверен, что в ДБА не должны разворачиваться во фланг в момент удара. Я смотрю на дистанцию атаки. Если атака издали (что у меня называется Маневр), то отряд успеет развернуться к опасности. А если атака с близи, то получит во фланг. Линейный отряд мгновенно не развернется. Застрам пофиг... На этом форуме многие, в том числе Равен, меня очень критиковали за абстракции в правилах. Так что, если Кирилл и компани - отечественный историчники, то да, согласен... Они были не правы.)) Я скажу больше...!!!! Некоторые пацаны играют крашенными фигурками. У них не хватает абстрактного мышления играть пробками. Я вот мыслю квадратиками и схемами. Примус, присоединяйся! На самом деле вопрос принципиальный. Как работают механизмы для характерных армий. Какой движок выдает для них результат. Тождественный реалу или нет.

Кем она в степи перехватывается? Конные лучники сами по себе могут находиться в хаотическом движении. Наименее возможная опасность из всех возможных вариантов.

Леша, как вариант, Ксенофонт, 3.4.24, битва под Сардами: Как видим, у Агесилая есть и конница и пельтасты. Уж скорее всего они бросились преследовать. Тем более, они преследовали не застрельщиков, которые кружат по степи. Перед ними была стационарная цель - лагерь Тиссаферна. Вариант другой, против фиванцев, 5.4.40: Опять мы видим, что гоплиты поддерживают конницу и пельтастов. Пехота атаковала вместе с конницей и пельтастами, конница драпанула. Преследования нет. И можно ли считать беотийскую конницу застрельщиками? Обычная греческая конница. Чуть с коней не падают. Не похоже на парфян, правда? Хм... Ну, давай попробуем 4.3.5 (Это все из Греческой Истории) И тут конница преследует конницу. Так что ищи...))) ПС Вот Сережа молодец. Поработал, теперь и побухать можно!

Дело не в убеждении. Мне самому интересно. Я прикинул, навскидку не вспомнил. Назови работу, я сам найду. Идиотские примеры, типа армия Кира или Дария преследует уходящих скифов - не подходят. Это стратегическая дурь. Впрочем, как и поход Красса. По степи за кочевниками гоняться. Атаковать, а не преследовать. Они пытались отогнать, в надежде, что те отстанут. Выхода у римлян не было. Стоит каре, его обстреливают со всех сторон. Хотели попытаться хоть что то сделать. Как правильно действовать, показал Цезарь. Поэтому Цезарь великий полководец, а Красс - лошара. Вот он и бегал за конными лучниками. Он и скис первым. А нужно было дождаться ночи. Хотя Цезарю было проще. Он не так далеко отошел от лагеря и ночью вернулся. Кстати, подобный эпизод был у Цезаря и в Галлии. Но там напирали галльские легкачи пешие со всех сторон. Дима, так я же проверю))) Давай, докажи вырванными цитатами, как конных лучников пехота уничтожила ударом во фланг.

Леха, давай цитату. Может и было такое. Это Ваня... Ты, Дима, подхихикнул, не зная, что у Публия была конница для преследования. Это я не на тебя разозлился. На Аба.

Фланг и тыл, а также расстроенная пехота - святое дело для конницы. У Публия была галльская конница, которой он гнался, пехота ковыляла следом. А тебе 2 балла. Садись. Нихрена не знаешь. Но это даже хорошо для варгеймера. Эпоха Битв тоже выглядит клево! Никакие дурацкие примеры голову не забивают, поэтому косяков нигде не видно. Принципиальная разница. Но объяснять не буду. Поскольку появился Аб, а он тоже нихрена не знает, да еще и начало ветки не читал, где Ваня постоянно сравнивает Импетус со Стратегом. Ваня молодец. Своего добился. Никто не велся, но [Отзывчивый] Аб клюнул. По делу ничего, но громко пукнул и обратил на себя внимание.

Нет, не запрещают. В Стратеге другое понятие "Атаковать". Это войти в контакт подставками. Это не означает рукопашный бой для застрельщиков. Средняя конница имеет право атаковать фалангу в лоб в ближнем бою, но с огромной вероятностью сдохнет на копьях. Я вот пытаюсь вспомнить, какому идиоту командиру в античности приходило в голову пехотой гнаться за легкой конницей. Вспомнил только один пример, да и то он не подходит. Ксенофонт при отступлении 10 000 оборачивался и отгонял фалангой персидских легкачей. Но понимал, что это бесполезно и не преследовал... Никто из легкачей и не думает рукопашится с фалангой. Стреляют и сваливают. И это... Претензий нет... Это меня, собственно, Ваня втянул в спор. Он хочет моими руками поквитаться с Импетусом. Зачем, не знаю...)))

Вы уж простите, но при том, что мне Импетус нравится больше всех существующих правил, но это тоже криво! Легкая конница стрелки не будут вступать в первый раунд рукопашной. В большинстве случаев они не заточены под рукопашный бой. Они стреляют так, что бы не получить пикой в нос или мечом в брюхо коня. Они держат дистанцию в общем случае и начинают рукопашную, только добивая бегущего противника. Даже средняя кава трижды подумает, прежде чем лезть в лоб в рукопашную на нерасстроенного противника в строю.

1. Значит Ване не повезло. 2. Что такое створ? Под 45 град лучи от передних углов? 3. Я понимаю, что никто не ответит, что такое фланг у отары овец.

А это тоже неверно. Легкачи и пешие и конные наскакивали сами, стреляли и уклонялись. Конечно, они уклонялись под попыткой контратаки, но кто тут активный? Хотя, я наверно понимаю, разница в том, что в Импетусе дистанционная стрельба. У меня то контакт подставок и при стрельбе... Тут наверно не корректно сравнивать...

Прекрасно. Тогда о чем речь о фланговых ударах по конным стрелкам?

Сравнение линейных войск и застрельщиков (этолийская конница - одна из лучших легких конниц):

Смотри вторую цитату с атакой молодого Красса.

Ну, у меня, строго говоря, застры около 250 чел, сознательно меньше, чем линейные отряды. Хорошо, пусть в Импетусе 500. Но на самом деле они бы мешались друг другу. Они маневрируют небольшими кучками. Как они хороводы в 500 чел водят? Да, есть вариант, когда лучники выстраиваются и стреляют линиями издали. О чем я всегда Леше доказывал. Но это не парфяне. Это особый способ боя. Отряд в 500 всадников тяжело развернуть во все стороны? Как же они во все стороны стреляют? Хорошо. Допустим, командир считал ворон, а все конные лучники из отряда именно в этот момент мечтали о сисястых блондинках. И что произойдет при ударе пехоты во фланг? С какого расстояния всадник на коне заметит когорту пехоты??? Ладно, глаза на жопе и заметили, когда их стали уже рубить гладиусами. Ну и что? У всей конницы случился одновременный стояк? Ну, порубили нескольких фланговых воинов. Остальные то почему не свинтили? У меня любая конница от пехоты с фланга уклонится. (Если считает нужным уклоняться) Скорость то больше. Разница только в том, что линейная конница расстроится (строй то сломается), а застры даже не расстроятся, там и так нет организованного строя.

Жирным для тех, кто не понимает значения глубины строя... По тексту, они не рассеялись в ноль. Они уклонились и маневрируют. Кроме того, "уклонение" в правилах и "вынужденное преследование" должно моделировать типичную тактику ложного отступления и заманивания. Но это вам лучше Ваня расскажет. И при Манцикерте сельджуки не могли сломить строй византийцев, но наскакивали и отскакивали с разных сторон, пока не измотали вусмерть.

Где у конных лучников фланг? У подставки то есть фланговая кромка. А в реальном отряде нет такого понятия. Тем более, в Импетусе: Фланг и тыл для линейных отрядов имеют особенность, что сложно строю развернуться. А тут строя нет. Чингачгуки на лошадях. Конные застрельщики - это не цепь застрельщиков в напе. Да и те сбивались в круг при атаке конницы. Конные застрельщики - это аморфное построение. Даже больше, чем пехота. Пехота еще для стрельбы как то должна растянуться перед противником. А конница маневрирует тудой\сюдой. Как легионеры могут незаметно к ним подкрасться? По пластунски? Красс незаметно подкрался со своей армией к Сурене... А все думали, наоборот было... Сдается мне, это происки Баркера. Это он начал издеваться над конными лучниками первый. Анафема!

Согласен. Косяки есть везде. Вот для этого и нужны контрольные точки. Пары гоплиты против персидских лучников, фаланга против легионов, англичане при Креси, бургундцы против баталий, рейтары против баталий. Ну и Ванины любимые чумазики на конях. Мы играли Карры, где конные застры легко уклоняются: http://strategwar.ru/chronicles-wargame/pr...itva-pri-karrax Вроде, более-менее правдоподобно. Если используется такой приказ: "...атака во фланг вражеских застрельщиков" - это для меня, что бы ведущему было понятно, с какой стороны атаковать. А по правилам фронт со всех сторон.

Это немного странно в плане терминологии. Почему, например, пешие нумидийцы - застрельщики, а конные - нет, если действуют по одинаковым принципам. Но термины, дело автора. Главное, что бы суть не искажалась. То, что они рассеиваются, в этом есть логика. А по каким причинам они не могут уклониться? Ну, допустим, пешие застры от конницы точно не убегут. А вот придумать, почему пельтасты или цетраты не уклонятся от фаланги или легиона, держащих строй и с тяжелыми щитами, я не могу. Если разве что сзади непроходимая местность или противник. Рассеивание конницы я тоже поддерживаю. Но не в ситуации: ровное поле, отряд легкой конницы и к ним с фланга движутся легионеры. Такая ситуация прямо противоречит тактике конных стрелков. А тактика такая же, как и у пеших застрельщиков. Подошел, популял, уклонился. Что показали и войны с нумидийцами и с парфянами. От контратак пехоты конница уклонялась. Причем, если Красс просрал часть своих войск с контратаками, то Цезарь держал сплоченную массу, не давая отделяться когортам для контратак. Маленькие примеры: Как видим, и пешие и конные застры действуют одинаково. Поэтому непонятно, почему конница - не застрельщики. Тем более с луками. С луками может быть линейная конница. Допустим, бояре, гулямы, византийцы, нукеры... Достаточно тяжелые, воюющие строем. Прапор может меня костерить за использование первоисточников.