Soser

Я это говорю к тому, что не всё должна делать система - что-то должен делать игрок. Система лишь должна предоставлять ему эти возможности. Согласен с мыслью.

Ты понимаешь какая штука - жила бы она в своей нише, я бы слова не сказал и был бы двумя руками с тобой согласен. Но в силу своей успешности и монополизации рынка она толкает назад все наше хобби. И это очень печально. Не смог все прочесть. Поэтому не понял. Эта Лешина фраза была про Ваху или ДБА? Я согласен с Лешей в обоих случаях.

Да он жульничает, на ПБ не отвечает уже часа четыре! Да не жульничаю я. Был на треньке. Сейчас там все прочту и отвечу.

Фигасе! И тут риторика?! ))) Не успеваю везде... Я не играю в ДБА, и то знаю, что Bd и Wb по разному взаимодействуют с Bw. Да я это прекрасно понимаю. Но вот в случае с Импетусом действительно не просек про долгое сближение, пока ты не сыграл на практике. Ну, тогда давай и я тебе подкину аргумент для срачей. Когда тебе говорят, что массовые правила - это хорошо, а ты занимаешься рукоделием, отвечаешь, что ты собираешь позолоченный РолсРойс индивидуальной сборки для Вани, а остальные пусть ездят на ширпотребовских жигулях. (Правда, это плевок в Баркера. Ну тут уж ты сам смотри, либо ты либо Баркер))) Можно еще сказать, что все носят ширпотреб с турецкого рынка, а ты Ваню одеваешь в Дольче Габан всяких. Но тут в ответ могут намекнуть на [эстет]а...))) Так что лучше про РолсРойс. Но это, справедливо, конечно, при достаточном игровом опыте, когда для двиганья фигурок не нужен стол - они прекрасно двигаются у тебя в голове. Верно. Я когда плотно занимался шахматами, в обсуждении с такими же челами доску не использовал. Мы в голове прокручивали и говорили ходы в разговоре. (Ну не всю партию, конечно)

Думаю, Леша не пойдет. Его словами Пайп говорит. Даже интонации те же. (Леша, это тебя радует или печалит?))) А нафига нам тавталогия на ПБ? Двух умных Чебура и Пайпа - ПБ не выдержит. Лех, ты морально готовься. У меня зародилась мысль начать мучать Терри нашего Гора. Заготовь фразы типа: "Где Терри Гор и где Сосер" ))) Кста... Мучает серьезный вопрос. А почему всегда правила именуют Горром, а про Тейлора забывают?

"Сереж, это действительно ужасно. Это обычная легкая греческая конница, одинаковая и географически и по времени с Пелопоннесских войн до завоевания Эллады и с Аттики до Македонии." Во! Понял о чем я... А то я загрустил)))

Готов быть послан [ну уж нет]))) А конница Ахейского союза - это до реформ Филопемена или после? И как эта конница идентифицируется именно ахейцами, а не этолийцами?

Сергей сохранил пофигурщину в каком-то виде, можно на базу больше запихать. Ну, да. Масштаб отряда плавает от 1500-3000. Значит, у арбалетчиков при одинаковом фронте с лучниками будет до двух раз меньше чел. И то же самое для всей армии. Но меня точное количество не интересует. Подставка лучников (именно про английских разговор) будет иметь большую боевую силу и хиты, чем арбалетчики. Но можно лучников выделить застрельщиками - 2 фигурки. Они шустрые, но слабже арбалетчиков.

Кстати, о том, что лучников больше, чем арбалетчиков. Я об этом писал. На единице площади лучников поместится больше. У меня англичане 4 БС (4 фигурки), генуэзцы 3БС. Так что все пучком.

Леш, у меня самого то детское издание (ты мне даже помогал 2 том достать!))), либо есть полное, но в электронном виде. Многотомник в бумажном виде брал у Глазоеда. Но мне как то кажется, там было 5 томов. Вот у Разина точно 5, хотя его самого лишь 3 тома. Про лучников. Да хз сколько лучников и арбалетчиков было на самом деле. Цифры здорово разнятся. У Фруассара 15 000 генуэзцев. http://strategwar.ru/military-history/isto...nnogo-iskusstva - полный Дельбрюк в электронном виде. Еще два дня висеть будет. Потом перезаливать.

Ваня, вот ты себя выставляешь со смешной стороны, а потом будешь обижаться. Ты чем занимаешься? Хочешь понять истину - читать нужно. Хочешь меня поймать - опять же, для этого нужно читать. Дельбрюк - это тебе скидка. Ты же его авторитет признаёшь Да, я считаю Дельбрюка - толковым чуваком, склонным к подробному анализу и способному найти общее в разных периодах и прослеживающего тенденцию развития военного искусства на протяжении времени от царя Гороха до напы. Но и у Дельбрюка есть фактические ошибки (Зама, Азенкур) и есть сверхкритицизм, который местами зашкаливает. Кстати, никаких схем Креси у Дельбрюка нет!!!! Очень жаль, что ты читаешь Дельбрюка не в пятитомнике, а в детском издании "Русич" 2003 года. Там отсекли половину текста и комментариев, а так же заполнили книгу картинками, взятыми из самых различных источников. Эти картинки и схемы рисовали современные художники, [оппа!]! Неужели не понятна такая простая вещь. Так вот в твоей книжке лучники стоят в перемежку с рыцарями. В картинке, которую использовал я на сайте, лучники на крыльях. Я, [оппа!], это сделал осознано! Если бы ты читал хотя бы посредников, то знал бы споры о значении слова "борона" применявшиеся к Креси. Макс пишет, что употребление термина настолько туманно, что лучше вообще не пытаться разгадать. Андрей Куркин, в антике не силен, но столеткой занимается целенаправленно. Его варианты бороны в книге "Рыцари-последнии битвы" на с. 396. Я для себя выбрал вариант схемы - лучники на флангах. Это соответстует Вернейлю и Азенкуру. Схема Креси Куркина на с.46-47. Эпизод с перестрелкой лучников с генуэзцами на с.49. Помимо превосходства лучников при Креси то же самое наблюдалось немного ранее, в морской битве при Слейсе. Я тебе привел первоисточники. Я тебе привел посредников. Я тебе привел логику: лучников на площади можно больше разместить, у них выше скорострельность. Хочешь упорствовать в невежестве, я не буду тратить время на разжовывание больше. В конце концов, возьми НС, там подробно разобран эпизод с лучниками и арбалетчиками. Найди хроники ЛеБеля. А не просто трещи на форуме.

Я разделю посты: 2Равен Кирилл, А если нет этого соприкосновения? просто отряд в тылу или на фланге? Почему если рядом бегут ты не хочешь проверить его состояние? Если подставки соприкасаются, это не значит, что отряды плечом к плечу. Там могут быть зазоры. Вот и считай, что отряды на фланге от сражающегося, находятся рядом. Те, которые стоят во второй линии - они тоже могут побежать. "Бегущие отряды могут бежать прямо на свой отряд." Подробно в п.7.2 А подругому никак? Любишь ты интегральные характеристики... Наверно можно и по другому. Всегда есть разные способы отразить какие то особенности. Мне нужно было отразить, что армия в целом слабеет и приближается к панике на основе следующих вещей: 1. Потери боеспособности отрядов. 2. Потери комсостава. 3. Потеря лагеря. Все эти вещи входят в СТ армии и могут уменьшаться. Влияние потерь понятно. С каждым погибшим или сбежавшим командиром уменьшается ОК. Это и уменьшает общую управляемость и понижает характеристики СТ армии. Хороший укрепленный лагерь за спиной войск, куда можно отойти при случае - увеличивает СТ больше, чем просто палатки. Взятие лагеря часто сильно влияло на битву, ускоряло панику. СТ армии падает. 2Чебур Я говорю о голландских и шведских бригадах. Две или три линии что у голландцев что у шведов состояли из таких бригад. Бригада - цельное построение, Рюстов ошибается когда рассказывает о маленьких самостоятельных батальонах по 500 человек. Рюстов ошибается - это хорошая фраза, но она требует подтверждения чем то. Такие схемы не только у Рюстова. Они и у Разина и у Дельбрюка. Да и литографии есть, и фотки в журналах с документов ренессанса. Даже хотя бы такой аргумент. Мушкетеры могут быть как на крыльях пик, так и при необходимости выйти вперед или за пики. Кстати, мне нравится твои утверждения про единую бригаду. Это морально поддерживает меня в том, что я отражаю такую сложную организацию единой сдвоенной подставкой стрелков и рукопашников. Вот раньше, используя мелкий масштаб, я разделял эти подставки.

увлечение в бегство только для поддерживающих отрядов, а не для соседних? Так поддерживающие отряды это и есть соседние. а зачем тебе потредоваласт стойкость армии? Ты полагаешь, что один из противников всегда бежал панически с поля боя? 1. Необходим игровой механизм, который бы позволял не вести бой до последнего солдата. Скажем, когда мы играли в ПЭ, то играли до последней подставки. Это долго и не правдоподобно. 2. В ДБА при потери трети отрядов игрок сразу проигрывает. У меня не так. У меня игрок попадает на тест. Это происходит в среднем при СТ армии примерно 12-15. Тест на К20. Армия не обязана сразу слиться. Но с каждой новой потерей шансы паники армии возрастают. Однако, частенько в играх армия проходит тест и держится упорно, пытаясь противника поставить на тест. И вполне может быть, что армия, большая по размеру сливается первой. Как раз Креси, Пуатье, Азенкур - тому примеры. Большая армия франчей сливалась, а меньшая англичан - побеждала. [ Добавлено спустя 8 минут 15 секунд ] Ты почитай, почитай, раз уж взялся Я почитал, почитал... Глава Дельбрюка посвящена связке пеших рыцарей и лучников. Про арбалетчиков одно предложение. Потому что он другое анализирует. На основании того, что у Дельбрюка только одна фраза про арбалетчиков - сделаешь вывод, что их вообще не было? Любишь посредников? Макс Нечитайлов посредник, который глубоко изучал документы Столетней войны. Его мнение для тебя должно быть авторитетным. Я на авторитетов не ссылаюсь. Мда? Тоесть это не ты тут ссылаешься на Дельбрюка при Креси? Ты, Вань, вообще ни на что не ссылаешься... Сам на себя, наверно. Но иногда "так Леша сказал". Вот эти два источника ты знаешь. Что только не пишешь, чтобы про Яффу не отвечать. Уже четвёртая моя попытка провалилась. Во первых, ответил. Во вторых, от постоянной долбежки мысль четче не становится. Яффа - ссылка на Вику. Там ничего толком не ясно. У меня нет такого, что лучники побеждают арбалетчиков 100%. У них шанс победить немного выше. И это зависит еще от того, как вооружены арбалетчики. Если легко и без павиз, то шансы лучников выше. Если хороший доспех и павизы, шансы равны. Кстати, специально для любителей "плотности". Им наверно известно, что на единицу фронта лучников можно поставить больше, плотнее, чем арбалетчиков. У меня лучники англичан 4БС, генуэзцы 3БС. Все, как любят в АоТ. 4 фигурки имеют больше шансов против 3.

Наконец, нужно учесть также форму построения армии. Фруассар сообщает, что лучники стояли "en fourme de une herse". [Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 48. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2913] Дельбрюк - ссылается на Фруассара. Фруассар: "В это время пошел сильный дождь, сопровождаемый громом и очень ужасным солнечным затмением, а перед этим дождем в воздухе с громкими криками парила огромная стая воронов. Вскоре погода разгулялась, и очень ярко засветило солнце, но оно светило французам в лицо, а англичанам в спину. Когда генуэзцы выстроились в некоторый порядок и приблизились к англичанам, они издали громкий крик, чтобы напугать их, но те оставались совершенно спокойными, и казалось, не обращают на них внимания. Тогда они второй раз издали крик и продвинулись еще немного вперед, но англичане не сдвинулись с места. Они закричали в третий раз, установили свои арбалеты и начали стрелять. Тогда английские лучники сделали один шаг вперед и стали пускать свои стрелы с такой силой и быстротой, что казалось, что это идет снег. Когда генуэзцы ощутили на себе эти стрелы, которые разбивали их щиты, головы и пробивали доспехи, то одни отрезали веревки у своих арбалетов, другие побросали их на землю, и все повернули назад и отступили в полном замешательстве." Подозреваю, что и другие "аксиомы", на которых основан "Стратег" при более пристальном рассмотрении окажутся таким же бредом, как и аксиома крутости лучников против арбалетчиков в перестрелке. Подозреваю, что и Дельбрюка то ты плохо читал, потому что слова "баталия" и "швейцарцы" ты раньше не слышал. Мне пришлось приводить тебе строки Дельбрюка, а заодно и Коммина. Для тебя было новостью, что баталия могла быть около 10 тыс. Или ты за прошедший год Дельбрюка осилил местами? И вот что я думаю. Мое мнение, что русских и урюков ты знаешь хорошо, основано исключительно на том, что я еще не глубоко в них вникал. Как только вникну, выясниться, что и тех ты не знаешь. Ты пытался противопоставить посреднику Яну Хэфу другого посредника Хелдона. Но у меня в статье хотя бы византийские трактаты по Манцикерту. Ты же таких трактатов не читал, как мы выяснили. И арабского, ты как и я не знаешь. Твои рассуждения основаны на воздухе.

Бригада не может построиться в две или три линии. Ты точно о голандских и шведских бригадах говоришь? Судя по тому, что ты пишешь, ты говоришь о полках АГВ. Голадская бригада - три линии расчлененного порядка, шведы - постоянно в две линии строились. [ Добавлено спустя 11 минуту 58 секунд ] Ваня, очень скучно продолжать спорить о чем то через неделю. За это время изменились все темы. Про турецкий лук на ПБ обсуждали в ветке японских луков. Или для тебя все азиатские луки одинаковы по силе? Надеюсь, ты заметил битву при Аскалоне? Ты долго просил привести пример проламывания рыцарской конницей средневековой пехоты. Если хочешь доказать свою странную аксиому из "Стратега" сам ройся в первоисточниках и доказывай, что лучники победили арбалетчиков. Ты видел в названии ветки "Сосер что то должен Бараке"? Нет? Так там этого и нет. Если ты кроме Дельбрюка ничего не хочешь читать, я тебя заставлять не буду. даже карта у тебя этого сражения - левая Вот это в рамочку повесь. Человек, который рассуждает о левых и правых картах сражения, который читал только Дельбрюка, и который не понимает, что современные художники карты рисуют схематично.

Итак, бригада имела также только административное деление, как и баталия. Ч.т.д. Только баталия действовала монолитом, а бригада нет. Бригада=легион.

То есть части бригад действовали самостоятельно? Выделяли отдельные роты? Как вообще назывались части бригад? Батальоны - это для конца 17 в. До этого - только роты полков, вошедших в бригаду при формировании на поле боя. Можно называть батальоном (финерфляйном) у шведов, можно полуполком у голандцев - не суть. Действовал ли полуполк самостоятельно в отрыве от все бригады? Думаю, в общем случае нет. В исключительных - да. Я понимаю, к чему ты. И разговор уйдет в то, что считать тактической единицей.

http://zoldatik.mybb.ru/viewtopic.php?id=3284&p=9#p69861 - плюнул на спину. Нимношка... Уклоняйся))) Это чисто административное деление, не имеющее значение на поле сражения. Вот водораздел. Ты: Баталии, терции и бригады имеют чисто административные деления. Еромин: Баталии, терции и бригады имеют тактическое деление. Я: Баталии и терции - административное деление, бригады - тактическое.

Соответственно и наличия расчлененного боевого порядка - может быть, а может не быть. Для смены линий достаточно чтобы были необходимые промежутки во второй линии. А наличие промежутков не означает, что боевой порядок расчленен? И между когортой в 500 человек и бригадой в 3000 человек - огромная разница. О! Ты это понял?! У меня это написано на первой странице. Поэтому большой отряд не может свободно развернуться во фланг, как маленький. Это только в старье Баркера было возможно. Бригада, кстати, состоит из полуполков или батальонов.

Римский боевой порядок как и голландский боевой порядок предусматривает построение в две линии и возможность смены этих линий - совершенно бесспорно. Ну, примерно так я и говорил. Но не обязательно смена линий. Отдельная когорта (или батальон) может прийти на помощь соседней\передней. Это говорит о расчлененном боевом порядке, как по фронту так и в глубину.

Вы не могли бы перенести диспут на завтра хотябы? Сегодня я очень занят наОЗ Я, блин, везде занят и как то держусь! ))) Жду правила на шлюх от Чебура!

Да какие там сочетания стрелков и не стрелков. Фаланга тоже может быть поддержана стрелками. В легионе (по крайней мере со второй пунички) линии поддерживают передних, когорты могут действовать самостоятельно тактически, приходя на помощь друг другу. Аналогично голандским батальонам. Которые успешно действовали под Ньюпортом, а на Белой Горе голандскую тактику использовать не сумели. Не обеспечили взаимодействие мелких тактических единиц. Это отличается от огромной баталии. Хотя баталии тоже могли поддерживать друг друга, но нет линейного порядка.

Терция действительно уменьшилась к Тридцатилетке. Идеи Оранского не прошли зря. От огромных кирпичей отказались. Сравнивать баталии и терции первой половины 16 в. с голландскими и шведскими бригадами это то же самое, как манипулярный строй с фалангой. У римлян тоже фаланга. Тока манипулярная. Ты считаешь это сходством, я различием.

Стрелки опирались на пикинер со времен Итальянских войн. Особенно терции в этом плане интересны, которые могли себе это позволить из-за того же постоянного состава. Леш, ты так долго отвечал, что я переключился на ПБ, а теперь на ОЗ. Поэтому кратко: Стрелки опирались на рукопашников со времен Ассирии. В Итальянских войнах главное построение баталия или терция. Они не расчленены на мелкие тактические единицы. Знаю, что у Еромина другое мнение. У тебя тоже? Ты понимаешь баталию и терцию как несколько отдельных рот? Это очень долгий спор...((

Здесь не душат свободу?))) Придется мне здесь ответить Войзу, что бы не открывать новую ветку на ПБ. Пишу по памяти, т.к. веточку стерли. Да, в принципе, можно просто интересовать военной историей и без солдатиков. Да, можно играть и в ВАХу. Это же другая ниша, не пересекающаяся с историей. Я вот люблю фентази Мотыгу. Можно просто в качестве хобби только красить. Это моделизм. Можно просто играть в солдатики на победу - это спорт. Я говорил исключительно о нише "исторического варгейма". Оценивать Брюса с этих позиций не могу. Но факт отсутствия в правилах исторического экскурса не говорит о том, что они не историчны. Да, я не знаю операцию Торча. Или как там правильно... Сделать отсюда вывод, что я делаю не историчные правила? А о каком периоде, собственно речь?