Zenel

1) GK IMHO и гранатомётами кладутся. Вот если у них сделан грейд на charge - тогда наверное можно выдать плазму. Да и то не всем. GK в сущности один отряд, а гвардов обычно...ну хотя бы два (хотя IMHO чаще три). Да и сами по себе пушки по умолчанию под казнью стреляют весьма неплохо. Ну в BO KachiAT, когда до 4 пачек гвардов...IMHO вообще вопрос не стоит против одних GK - они и с Charge просто сдохнут от обычных лазерных винтовок. Вот если массовый ASM в довесок...но это ведь уже другое. 7) Грены, ибо они просто сильней бьют по гвардам, не говоря уже о дальности. И у IG просто нет ярко выраженных контактников, кроме огринов и командого отряда. Ранцев тем более нет. Кому в ближку к твоим гвардам вообще прыгать? Некому.

Ну а чего такого хорошего у SM, ради чего стоит ломиться в t3...бомбардировка FC? Ну его, во-первых, далеко не всегда со старта строят. Во-вторых, штука сильная, но всё же не "имба". Дреды прилетающие? Разве что для извращённого высаживания в тыл врага. Да и то это может дать ему сигнал навалиться на тебя сильней (отбиваться тебе ведь нечем из-за t3), а в это время спокойно разбирать неприкрытых дредов антитехом (уж t2 у противника будет, если ты ему халяву даёшь). Терминаторы? Ну да, они ребята неплохие. Только всё же не такие, как Obliterators+Possessed, как мне кажется. Ну и опять же - противник в это время тупо захамит карту. Ну чем помешаешь? Ничем. Захамит карту и выдаст на твоих термосов свору t2 юнитов. Predator...опять же, только как неожиданность. Голый Хищник ничего сам по себе толкового не сделает. Антитех адекватный, опять же, на t2 считай у всех рас. Да, вместе термосы+дреды+хищники наворотят дров. Но опять же - а кто заставит противника не хамить карту и не рушить базу, пока ты всё это собираешь? Так что особых причин не вижу в такой поспешности. С Хаосом всё ясно - у них быстрая постройка, "имбо" связка Obliterators+Possessed и так далее. Но у SM основная сила в t2. "Имба"? GK+Chaplain. Основная ударная сила? TSM+Dreadnought+Land Speeder (по вкусу). Основные грейды? T2. Собственно поставь вопрос иначе - а если и ломиться в t3, то вообще ради чего?

Согласен с IMS)VelAn, поддерживаю Muspel. ansuR_AZ, ну вот честно - вопрос поставлен немного некорректно. Никакая раса не может толком играть без баланса прихода реквизита и энергии (если не берём жуткие имбы). Ну никак. Без энергии нет грейдов, без реквизита нет войск. Эльдары в данном плане IMHO ничем не отличаются от тех же Тау - да, основные войска требуют реквизит, но без постоянных вложений энергии в грейды и подобное просто бесполезны. Так что обсуждать что важней вообще вряд ли верно, по моему мнению. Баланс прихода должен быть в любом случае. Отклонения - это уже конкретные BO. В ключе конкретных BO...да, можно спрашивать как играют. P.S. Просто не понимаю о чём вопрос. Неужели у эльдаров конкретно безумно хитрая система затрат реквизита и энергии, а у тех же орков или SM обязательно нужно кучу энергии, чтобы они ни хотели сделать?

Ну значит не работает, из-за цены. А жаль.

Ну тут главное харас пережить. Переживёшь без потерь...да, в принципе можно всё адекватно контрить, у SM хороших юнитов хватает. Только всё же на t3, мне кажется, гитзов не так уж просто вязать. Идут фри слаги ведь (обычно). Даже если без абуза (скажем с 3+ бараков и главного), то это всё равно неслабая волна, которая моментально набрасывается на всё, что угрожает жизни ценным юнитам (или же рушит базу с другой стороны, пока ты возишься с всякими гитзами, нобзами и техом). Опять же разнообразные траки с миномётами и ланчерами, которые основательно повалять могут. Так что IMHO не всё так просто.

На t2 IMHO выгодней не барак круутов ставить, а сразу техстанцию и тех. Shaper это хорошо, но против FO крууты и с Shaper плохо идут - мораль просто сливается и всё тут. Да и разбрасывают FO неслабо. А тех у Тау как раз применим. Там тебе и Devilfish, для того чтобы увезти FW от выкапывающихся FO и особо настырных Wraith, там тебе и Skyray с убер абилкой. Ну а если удалось подловить некрона на невнимательности - быстрая атака с дронами может слить немалую часть армии, и когда построятся Immortal-ы их просто нечем будет прикрывать. Два предыдущих теха выживают против иммов, при должном микро. Skyray дальнобойней, а Devilfish вообще не обязан появляться впереди FW (так что иммы бесплатно не постреляют). Shaper же даст бонусы неплохие, но даже против NW и с бонусами переть круутами не так уж эффективно - просто они раскидывают. Вообще NW неохотно убиваются контактниками даже не столько из-за HP и повреждений, сколько из-за убер раскидывания. Аналогично с FO. Спрашивается зачем мучиться, если можно чуть подождать и получить Skyray с абилкой, который без особых напряжений наносит куда больший урон. Наверное не зря Орки и Хаос, у которых профильных контактников всё же поболе, предпочитают против толп NW стрелков.

Ну а если ты не сделал круутов, то ничто не мешает ему не давать тебе построить PtE в принципе, просто уничтожая рабов Wraith-ами, я так думаю. FO хоть как-то можно контрить минами и остальным, благо медленные. Хотя оно и понятно, что данная стратегия уязвима к ранним харасам.

Fast t2 тогда уже отдельный разговор. Против некрона вполне обосновано. Правда IMHO всё равно придётся начать строить круутов ещё на t1, если крон сразу отстроил Summoning Core и начал делать Wraith.

MAPC, тогда просвети как ты переживёшь t1, когда к тебе прибежит NL, Wraith-ы и ещё по мелочи (скажем FO или NW)? Без круутов будешь отбиваться от Wraith? Дело не в убивании некронов, а в простом вопросе выживания. Если у тебя нечем отбивать Wraith - он тебе тупо вырезает всех рабочих и скаутов. Всё, никакого t2 тебе не видать. Мапконтроль также теряешь. А там не важно сколько ты мин раскидал и FW построил - на t1 Тау против некрона ничего толком не светит, разве что некрон сильно ошибся. Уж на тебя нападёт он до какого-либо PtE. Как максимум только строить его начнёшь. О массовых круутах никто не говорит, но вообще без них на t1 хороший некрон едва ли позволит получить t2, если захочет похарасить (а не сам в развитие уйти). Во всяком случае таких спокойных я редко вижу.

Микрить FO вообще не очень благодарное дело. Пока они топают к цели - вражеские FO их кромсают по пути. Так что думаю зависит всё от ситуации. Если всё уже смешалось - лучше, наверное, послать атакой по земле ("на кого бог пошлёт") и молится. Попытки микро в такой ситуации IMHO обычно приводят к тому, что по пути сильно подбивают ряд FO. С другой стороны когда есть более-менее чёткая ситуация "стенка на стенку" - там лучше фокусить где-то 2 пачки на 1.

Mass FW чревато, ибо часто против Тау спамят Wraith. Минами до конца не вывезти, плюс к тому постоянно докучает NL на базе, пытаясь рушить генераторы. Ну и рабов выносят весьма быстро Wraith-ами. А кем их защитить? FW и TC сами бегают от Wraith. А нет рабов - нет PtE. Пока что пребываю в раздумиях как контрить ранний Core. В любом случае контра Mass Wraith не FW, а Kroote.

На t1 смысл стремится к нулю, ибо требуется Armory. А t1 через Armory себя окупает очень редко. Исключение тут - BO через ASM. И всё-таки зря вы считаете, что огнемёты на t2 не могут принести пользу. DpS по морали у них выше, чем у огнемёта Tau Commander. Так что мораль скауты с огнемётами могут снять очень быстро. Весь вопрос в том как применить осторожно.

Ну что тут, собственно, сказать...по-моему всё же с t1 на t3 орк жутко быстро никак не прыгнет. Система баннеров, как никак. Попробую изложить взгляд со стороны, хотя это всё теория. Т.е. сам не пробовал. В принципе Muspel интересную вещь показал, которую как раз тут обсудить мне захотелось - рано выдать пачке слаг Burna и тупо сжечь немалую часть слагов прикрытия, а потом и шут, при поддержке своих, разумеется. Ну а если противник не выйдет - можно спокойно захапать большую часть карты. Разумеется тут весь вопрос микро, но вообще похоже страта живая и работать с ней можно. Благо огнемёты жутко дешёвые у орков (чёрт знает из чего собрано оружие, вообще не должно существовать такое), а эффективность неплохая (стреляет ведь эта конструкция...только в руках орков, изредка, но стреляет!). Ещё есть вариант просто выйти в t2.5 и начать рушить баннеры с техникой (альтернатива - бронебойцами без t2.5). Если противник прямо ломится в t3, то толком этому не сможет препятствовать - силёнок не хватит. А дальше, если и выйдут гитзы, их просто нельзя будет полностью отреинфорсить, из-за сильно понизившегося лимита. Да и впихнуть бронебойцов нужно ещё будет. Да и никто не говорит, что у тебя не будет консерва при этом (крепкая штуковина) или же траков, которые банально будут валять гитзов по земле, толком не давая им стрелять. Главная фишка - как только взялся прижимать, сразу же дожимать до конца. Иначе отстроит банеры и попрут всякие нехорошести и полностью отреинфорсеные гитзы. Вообще принципиальная засылка консервы с другого фланга себя хорошо показывает. Обычно большинство к этому неготово и банка уверенно спиливает несколько баннеров. А там, даже если твою армию основательно подбили при этом - у противника вообще нет возможности отреинфорсить силы.

MSTK, ну тут как бы на небольшой мод балансовый наговорили. Тема плавно переходит к обсуждению "а как бы сбалансировали". Собственно подвести итоги обсуждения легко - почти все юниты Тау так или иначе нужно переделывать. Не очень сильно, но кое-где заметно. Как и ряд грейдов на них. Заметны идеи Relic-ов, но реализация неудачная...то юнит жутко слаб с одной стороны, то неимоверно силён с другой. Теже XV15 бессовестно дороги, но при этом невообразимо уберны при совместном с харасом веспидов декапе точек. А также за довольно дешёвые затраты, Shas'Vre даёт на t2 свой фьюз и очень мощную гранату, плюс почти что удваивает жизни отряда.

Верно. Хотя мои слова это мало меняет. Infantry Medium от Infantry Heavy High у многих стрелков и контактников отличается не сильно заметно по DpS. А существующие различия укладываются в существовании юнитов против лёгкой пехоты и против тяжёлой пехоты. Хотя начиная с t2 появляются юниты в основном с большим уроном по Medium. Ну то есть серьёзные различия есть для типов оружия вроде Flamer и противопехотных пушек типа Heavy Bolter. В общем я при своём мнении - инвиз немного имбоват в плане быстрого декапа в начале, при помощи веспов и TC. Но его исчезновение ну никак не может снизить стоимость XV15 до 30. Разве что у них вообще отнимут грейд на фьюзы и EMP гранату. Но это едва ли разумно, ибо они важная часть антитеха, пусть и сложно применяемая часть. Ну или вообще бессовестно их резать. P.S. Хоть патч балансирующий клепай на основе рассуждений.

Да, точно. Совсем забыл, спасибо что поправил. Infantry Heavy Medium у них. На самом деле обычно у юнитов урон близкий по Infantry High и Infantry Heavy Medium. А у некоторых образцов и повыше против второго (ну скажем плазмы TSM, если память не изменяет). То есть ещё не факт, что у XV15 хуже броня. Просто защищает от других типов оружия лучше.

На самом деле Demon Low не настолько "рулит" на t2. Хотя в правильных руках пачка Horror-ов живёт долго. Но всё равно мне кажется, что из-за гранаты у XV15 больше шансов достать противника. Плюс их удобней использовать - строятся на t1, дальше нужно лишь немного перевооружить, что значительно дешевле постройки пачки Horror-ов. То и есть, мой рейт же виден в подписи.

Да не обижаюсь. Не себя же имел в виду, говоря про прямые руки. Но факт есть факт - если враг хочет, то гоняет стелсов и с инвизом. Но они не умирают, если нормально использовать джетпак. Также как не умирают Bonesinger-ы, если нормально их телепортировать. Хотя точки застраивать приходится иногда далеко. Выживаемость скаутов сейчас - проблема цены. За 85 живучесть, конечно, не очень себя окупает. С другой стороны не забывай, что на t2 фьюз+Shas'Vre с грейдами практически также сильны против теха, как и полный сквад Horror-ов, имеют немногим меньше жизней (в смысле на члена отряда), но при этом обходятся чуть дешевле, имеют имба EMP гранату, имеют инвиз. Даже если убрать инвиз, то ты никак не можешь снизить скаутам цену до слагов (30). Иначе t2 начнётся и закончится для врага Тау спамом пачек 2-3 скаутов с фьюзами, которые тупо пронесут базу до появления адекватного отпора (благо джет паки помогают неожиданно свалится на голову). И инвиз тут совершенно необязателен для внезапности, что много раз показывалось налётами ASM/Рапторов и тому подобного. Ну или врагам придётся делать нечто в духе подготовки перед нападением веспов - застраивать оборону даже не зная толком нападут ли на них стелсами или же построят других отрядов и захапают контроль карты. Да и просто дешёвые стелсы с фьюзами тупо устроят тотальный декап на t2. Сейчас цена - единственное, что заставляет использовать неполный реинфорс и не более 2 пачек.

На самом деле опять же это ведёт в дебри споров. Потому что переделывать невидимок если и стоит, то довольно сильно. Там и EMP граната, и цена, и фьюзы, и бесполезнейший грейд на Burst (на t1 слишком дорого и не окупается, на t2 уже фьюзы можно раздать, что гораздо выгодней). Может можно было бы сделать их ценой по 50, выходящими сразу в паре (т.е. в сумме 100), инвиз изучается на t2 (относительно дёшево, скажем 50/50 или даже 75/25). Правда, опять же, нужно будет тогда фьюзы и EMP чуток переделать. ProGenitor, я представляю себе игрока с прямыми руками, который знает о существовании джет пака. Почему-то уязвимость тех же культистов и еретиков не обрекает хаос на смерть от любой расы, верно? Да и 250 HP не так уж мало в качестве здоровья юнита-скаута на t1. Зато если сделать им цену 40- - всех противников без всякого инвиза тупо заспамят декаперами, без вариантов. Хочется живучих каперов - делай как другие расы, строй круутов, FW, словом боевые юниты. Нормальный противник и невидимок в начале погонять может, скажем командным (если IG), и Wraith-ами (если некрон). Пожалуй ещё один пример - большинство строителей (кроме IG и некронов) очень уязвимы и быстро умирают. Также им часто нужно застраивать точки. Но ведь убивают их у отцов не так уж часто. Что является причиной? Контроль плюс некоторые абилки для спасения. У скаутов как раз есть достаточно жизней, дабы на t1 успеть сбежать, да ещё и джет пак.

Ну уж до слаг - это ты перемудрил. Инвиз+джет+t2 мощнейшие антитех грейды. Я бы понял понижение цены...до 60, да и то при условии переработки t2 перевооружения фьюзами. Ну и убрать/переработать грейд на Burst (что до, что после - редкостная фигня по сути). Но до цены слаг - выйдет та ещё имба, даже если вообще инвиз убрать. Ибо с джетом летают шустро и на t2 перевооружаются довольно "смачно". Тогда все бои на t1 будут выиграваться тупым заспамливанием скаутами с декапом всех точек у врага. Экономика и так у большинства страдает от веспов. Ты же ещё предлагаешь сделать скаутов доступными для конвейера.

Хорошо. Я думаю стоит пробовать против орков с их вечной поддержкой слагов. Ну и ещё с рядом других противников, если просвечивает BO контакта. Я думаю можно поискать применение, если постараться. Хотя дороговаты огнемёты, учитывая малые отличия от орковских, это точно. В общем мне самому интересно посмотреть на BO в действии. А то по цифрам рассуждать можно долго.

Я не рассматриваю t1 безумие с Armory - себя не окупает. Я рассматриваю ранний t2 (в смысле начало t2) с Armory. И скаутов не построенных, а уже имеющихся, которые обычно начинают использоваться куда реже (да и в основном пушечным мясом). Ещё раз - никаких лишних зданий. Armory очень часто строится SM-ами на t2. Никаких лишних сквадов. BO без скаутов нормального я не видел, а если их не сливать - будет кому дать огнемёты. Никаких "пусть пылает всё". Максимум одной-двум пачкам, в сумме не более 4 огнемётов, да и то не обязательно сразу все четыре. И не только против Тау. Обсуждение темы - огнемёты вообще. А не огнемёты против Тау и только против них. Я описал как вижу способы их применить. Твои доводы не убеждают меня в отсутствии необходимости тестов в игре. Собственно уже были комментарии - да, использовать можно и есть реплеи-примеры. KachiAT сравнительно недавно описал BO с гранатомётами, который я (и думаю не только я) до него не видел ни у кого. Он жутко эффективный. Тоже задумайся об этом.

Тау в любом случае может строить FW, будут у тебя огнемёты, не будут. Связка крууты+FW довольно сильная. Без огнемётов даже думать о FW сложно - одни крууты вяжут немалую часть сил в виде TSM. Смысл огнемётов у скаутов прост - после захвата основных точек они в основном становятся обузой у игроков, редко используемым юнитом, которого обычно забывают где-нибудь и теряют. Декап делают обычно войсками на линии фронта. Изучить невидимость, снайперки и подобное - большие затраты ресурсов. А выдать огнемёты можно быстро и это не сильно ударит по экономике. Смысл не в замене армии. Смысл в дополнении. И сразу же резко ослабевает проблема круутов. Сразу же освобождаются лишние силы заниматься FW, если таковые будут. С этой позиции выходит, что наоборот, огнемёты контрят FW, пусть и косвенно? IMHO смотреть стоит и жизнь у огнемётов есть.

Уже в нескольких реплеях попалась мне интересная тема с огнемётами слагов. Не много, скажем одной паче. Штука дешёвая, появляется рано, эффективность заметная. Весь вопрос в отводе глаз чем-то другим. Что думаете на этот счёт? Просто реплеи не совсем про игроков видел, но всё-таки в них мелькнули показательные результаты применения огнемётов с t1 до раннего t2. Уверенности нет, но я всё равно заинтерисован.

Круутов на всех не хватит. Либо бегают за огнемётами и получают от TSM, либо вяжут TSM и сливают мораль. Если за скаутами следить, то тратишься лишь на выдачу огнемётов. Так что больше пачек круутов, чем пачек TSM+Scouts ну никак не выйдет. Разве что SM жестоко в начале прохарасили, но тут уже мало что поможет - любая раса завалит мясом с большим преимуществом. Плюс я уже сказал про мешание TSM и скаутов - в принципе сложно будет выделить отряд скаутов и его атаковать. А огнемётам нужна лишь пара секунд работы. Вряд ли убер тактика, но я уверен, что в правильных руках более чем рабочая.