StarScream

Ну, если совсем уж цепляться то можно сказать, что 7 джаг это 295 очков а к'тан это 360, но ладно, он и 8-рых укопал бы, это да. И эт если Найт вчарджит - самого его после чарджа снесут со вполне терпимыми потерями: 3-4 бычка против большого парня. Впрочем, к'тан может. Дык, тут обсуждается не вопрос заточки армии чисто под джаг, а борьба с ними более-менее привычными средствами, а нафиг нужны серые термоса без ЛР? К тому же, сам сказал, что все решает очередность чарджа - вот затем и нужен ЛР, первыми бить. А если ЛР - ридимер то можно вообще из него не вылезать, но тут я повторяюсь. Вообще, еще одно чудное анти-джаг(и не только) средство - Murderous Hurricane у волчьего рун-приста. 3д6 хитов 3-й силой с последующим мувом как по дифф-террейну. Они и так-то скоростью не блещут, а так совсем инвалиды будут. Само по себе оно их не обезвредит (оппу может попереть на кубах), но, в сочетании с какой жертвенной риной, пару лишних фаз стрельбы обеспечит, а этого они могут и не пережить. И это лишь одна из двух сил приста, т.е. он выходит далеко не узкозаточенным.

Аптекарей таки выгнать, уже сказали, почему, на освободившиеся очки выдать сержам по второму кулаку - да-да, за +15 очков получаем еще одну атаку с фистом с рероллом, чего не взять? Что Айрон Хало для маршала, что Реклюзиарх со его розочкой - вещь сомнительная. От стрельбы нам инвуль вряд ли понадобится, в рукопашке он пригодится только когда совсем уж прижмет, поэтому проще взять двух маршалов (или даже маршала + кастелляшку) с двойными клавзами и комбат шилдами (мне вообще нравятся фисты в ретюне и может даже двойные, но это мне) - дешевле стоит при почти том же эффекте. В любом случае, должны быть клавсы - шашка это просто не то. И я бы разменял одну ринорашевую "тактичку" на 2 лазплаза - посмотрев на ростеры все того же Степана (и его соратников) можно увидеть что там всегда есть такие вот маленькие юниты чисто на скоринг.

Один на один в первоначальном посте говорилось просто чтоб подчеркнуть их крутизну - нет такого пехотного отряда(или сочетания отрядов) стоимостью в 335 очков, который бы мог укатать крашеров. Понятно, что 1х1 не бывает, но все равно, на 1500 у демонов при таком раскладе останется 1165 очков на всякое разное(если крашеров 8), а у ХСМ - меньше 800, у кого тогда будет больше тактических возможностей? Не говоря о 1000 - Аба с барсуками там вряд ли заиграют, а вот 8 крашеров - вполне могут. Поэтому куда проще их туркать лэшэм чем думать об Абе, барсуках и прочем.

Да говорю же я, обсуждался уже вопрос не раз, в ретюне он ведет себя как индеп, а кодекс пятерки говорит что индепы в приаттаченной к ним ретюне не выцеливаются. Чтобы направить все фисты в индепа ему сначала придется пережевать 5 марских туш, а это он вряд ли успеет сделать, той же тактичкой, по меньшей мере, т.к. папка делает 4 атаки кулаком на 3+ с рероллом - считай, четыре марских трупа в ход.

Я ж говорю о джентельменской борьбе 1х1, баш на баш, равное количество очков на равное. Абаддон, типовая восьмерка берсов и ЛР это порядка семисот очков. И то, если Аба кинет единицу все будет очень и очень грустно. Если говорить о неравной борьбе, то и гвардейцы под Стракеном спокойно снесут крашеров с чарджа - всего-то 290 рыл надо.

Не, там должна быть именно ретюна - в ней вся фишка, она позволяет не заморачиваться с мантией, делает некритичным инвуль (хотя щит все равно лучше взять) и так далее,ведь прежде чем прорубиться к папке оппу придется пережевать 5 темпларов, а пока их будет жевать, папка своими 4-мя атаками рероллящимся кулаком делов-то натворит. К слову, 5 постарше и 1 молодой не выйдет - в бяке то 6 мест.

Давить крашеров нужно исключительно интеллектом. Ну, и еще немного ногами. Это лучший рукопашный юнит во всей игре (в плане соотношения цена/качество) поэтому в любовую перешибать их практически нечем. Это если говорить о джентельменской борьбе 1х1. Поэтому надо маневрировать, отступать, кормить пешками при надобности, обескровливать стрельбой (хотя и к стрельбе они не шибко чувствительны) и если уж наваливаться, то только всем скопом. Иначе их не перешибешь, к несчастью. А, разве что ГКшный ридимер может их жечь не быстро, зато практически в любом количестве. Но это ИА и должна же у серых хоть какая-то отрада в жизни быть.

Наверное даже нужно. Смесь из простых рин и ИАшных вполне могут не допустить на турнир, да и по фану коситься будут. Дорого зато качественно. 8 рыл с фчарджем, кулаком, фрагами и двумя мельтами - 210 очков. Да, на 50 очков дороже. 63 даже, т.к. чардж и маршалу дать нужно. Но это именно что фьюриос чардж (5-я иня, 5-я сила, все дела) у самих парней, 2 мельты вместо одной, это фист со все еще рероллящимися двумя атаками и это герой, творящий всевозможные прелести с чарджа. Совершенно другой уровень бытия, совершенно другие цели чарджить можно. Я бы посоветовал попробовать потестить забавы ради отряд типа маршал с молотком и щитом + 5 маров ретюной, как вунды, можно им разве что мельты/флеймеры выдать. Все в мельта-разорбяке. Достаточно больно кусается и все такое.

Я бы нашкреб таки 12 очков на 2 плазмы лазочникам - грех их не взять по такой цене. Если маршал едет в рине (иначе почему он не термос) - надо убирать 1 отряд трупсы и брать его командником. Да, минус скоринг, зато маршал не загнется в первую же атак фазу (слишком он дохлый) и фьюри чардж (что критично для когтей). Куда убойнее будет. Или вообще дать кулак - в ретюне 1-я иня не так критична, зато убойная сила зашкаливает.

Я в этих ростерах такую проблему вижу - некем скорить домашние каунтеры. Даже не то, что домашние - просто местная трупса не то, что неспособна сидеть и курить - это всякий дурак умеет - она неспособна сидеть и курить продуктивно. Эти вот отряды темпларов только и могут, что морды бить, что они будут делать вдалеке от врага? А стоят чай не как плагбиреры, дабы на них тупо забить можно было. Поэтому лазплаз-другой пригодился хотя б даже с такой целью. Винди без машин спирита - IMNSHO, деньги на ветер. Так виндик затыкается банальным шейкеном, эдак его надо лупить до уничтожения/отрыва пушки. Да и БС 2 ему не так критичен. Вместо ассолтников проще еще темпларов взять - стоят так же, рукопашный потенциал примерно тот же, рина ща примерно-условно равна пакам, зато скорят.

Тут уже, в принципе, все сказали - дядька хороший, но сам по себе не живет, а с отрядом куда проще пользовать кастелляна/маршала с ретюной - хаку у темпларов, как правило, свободнее да и спецчар таким макаром становится невыцеливаем, за счет чего ему можно спокойно давать фист или даже два. Или ограничиться когтями с ф. чарджем. При этом из серьезных потерь разве что огнемет пропадает.

Не лучшее сравнение, т.к фуриозами трупсу на забьешь, волчьими терминаторами - еще как и на западных форумах едва ли не каждый второй волчий ростер - Логан-винг. Т.е. это все один большой да каннинг план от ГВ ибо оно знало, что народу идея вольчих олл-терми понравится.

Размышлял над этим делом - как ни крути, но фан. Проблемы в чем? Для ЛРа у них просто не та ударная мощь - у нас нет ни ванильных молотобойцев (вернее, есть, только в полтора раза дороже), ни темпларовского когтистого с когтями и ф. чарджем. Вообще, в плане хтх у нас очень узкий ряд вменяемых закачек - 1-2 фиста/чейнфиста/молотка на отряд, остальное - шашки/когти. Чтобы отбить ЛР этого недостаточно, уж тем более, чтобы отбить крысодер - все-таки обычный с редимером хоть стреляют более-менее. Поды убивают одно из главных преимуществ "дэсвинга" - мизерное количество КП. + привычная ненадежность армий играющих в поддавки - скаттеры с резервами. И весьма уязвимо против некоторых оппонентов, тех же свармящихся орков или иг. Пешкодрал - 2 пушек на 10 рыл откровенно не хватает. Да и армия из 3-4-5 юнитов получается достаточно дурацкой, неповоротливой. Против кого-то масс-терми, конечно, может, особенно против армий у которых проблемы с пробиванием 2+, но в целом - вряд ли турнирно.

Угу, там нигде не сказано, что мы должны двигаться по максимуму поэтому даже сильно придираться и настаивать на том, что если сказано "must move" то "must move" - не проблема, сделаем консолидацию на 0,01", чем не мув?

Дык, тем и хорош терми-маршал с братвой - он не только прилично стреляет и весело контр-чарджит, но еще и 10-й лидак раздает. Конечно, и 10 лидак валится, но все-ж таки редко + если не ставится совсем уж близко к краю, особых проблем не будет - ATSKNF, как-никак.

Главный критерий срелючести темпларов - они, по сути, слегка переработанная четверочная ваниль, которая была именно что стрелковой. Основные козыри (лазплазы, терми с двумя ассолтками) - все осталось здесь. Что до минусов. 1. Обязательный, конечно, но он дешевый, помогает армии с контр-чарджем (не столько своей тушкой, сколько клятвой) и забивает обязательный же слот хаку. 2. неприятно, но более-менее терпимо, особенно с маршалом. 3. дык, они и раньше у маров с упором на хтх были, что не мешало марам от стрельбы играть. опять же, можно одним чемпионом ограничиться. Но дело даж не в том. у нас, по сути, есть 2 варианта закачки трупсы (без которой в пятерке нельзя) - лазплазная и рино-рашевая. Лазплазная, при всех недостатках, сейчас уже не имеет аналогов - больше нигде нет лазок+плазм за 100 очков. Зато рино-раш есть у многих, причем рино-раш поэффективнее нашего, т.к. рероллы слабо помогают одной атаке кулаком и уж совсем ничего не делают с острой нехваткой спешиалов. Так чем исходить из проигрышного варианта, не лучше попробовать выигрышный? Причем никто не говорит полностью отказываться от хтх-элемента, просто надо использовать то, что у нас из него хорошее - термосье, дредов и, в определенных закачках, хаку. А все это дело с лазплазами вяжется в одной роли - в роли стрелючего контрчарджа. Поэтому примерно так армия и строится.

Ну сержант и три обычных, чего непонятного? А я бы сказал наоборот - почему хороших стрелков все пытаются сделать средненькими рукопашниками?

Потому что 1 ЛР на 2к - маловато будет. Мы ж не собираемся одной пятеркой термосья и маршалом всю вражескую армию перебить. Высокой силы с низким АП в ростере и так хватает, поэтому предов/спидеров не так и хочется. Виндики же по собственному кодексу вкуснее, а мешать его с ИА - канделябр, как-никак. Если выкидывать ЛР, то кидать надо оба и составлять что-то вроде этого (я подобный ростер уже выкладывал, но его не сильно заметили): HQ - Emperor's Champion - Accept Any Challenge - 140 HQ - Marshal(terminator armour, thunder hammer) & 4 Sword Brethren Terminators (2x Assault cannon, tank hunters) - 350 Elites - Venerable Dreadnought(Lascannon, Tank Hunters, H.Flamer) - 165 Elites - Dreadnought(lascannon, H.flamer) - 135 Elites - Dreadnought(lascannon, H.flamer) - 135 Troops - 5x Crusader Squad (plasmagun, plasmacannon) mounted in Razorback (multi-melta) - 146 Troops - 5x Crusader Squad (plasmagun, plasmacannon) mounted in Razorback (multi-melta) - 146 Troops - 5x Crusader Squad (plasmagun, plasmacannon) mounted in Razorback (multi-melta) - 146 Troops - 5x Crusader Squad (plasmagun, plasmacannon) mounted in Razorback (multi-melta) - 146 Troops - 5x Crusader Squad (plasmagun, plasmacannon) mounted in Razorback (multi-melta) - 146 HS - Vindicator - 115 HS - Vindicator - 115 HS - Vindicator - 115 2000 pts, 42 models, 18 KP total. Как-то так. Куча брони (настолько куча что даж страшно подумать, как это все выставлять-то), куча пушек и не такой и плохой контрчарж в лице коммандника и дредов. Плазмапушки в пехоте т.к. анти-танка типа хватает, а вот с шоблой небольшие проблемы - какое-никакое, а решение. Маршал нужен ибо таргет приорити плюс хочется трех дредов и термосья, для пущей котрчарджевости. Причем, в отличие от архетипичного СэШа, многие наши юниты могу пройти на 6" и выстрелить. Можно даже назвать это претензией на бэковость, т.к. в кодексе сказано, что масс-мех - одна из двух ключевых тактик темпларов и все такое.

Дык, а зачем передовому разору ХБ? ладно если б в тылах сидеть, радиус 36" и все такое, но передовому-то зачем? А плазма стоит слишком дешево, чтоб ее не брать - 6 очков всего. Особенно если сочетать лазплазы с лазплаз разорбяками - мне они отчего-то больше ТЛ лазочных нравятся.

Мешанина хороша для футслоггинга. 2 терми с циклонами/ассолтками, чейнфистами и комбиками + сколько-то павер-арморных вунд - 1-2 ушли к скаутью, 2-3 к фангам, что осталось, то и ловит всякие неприятнсоти. Да и маленьким пятирыльным хантерам с плазмой хорошо терминатора с циклоном давать - получается бодрый юнит для скоринга домашних каунтеров.

Греи ничем не плохи, но в плане хтх-ориентированного рино-раша (отряды с 1 мельтой + 1 комби-мельтой все-ж таки не стрелки) гарды просто закачиваются лучше. Больнее бьют и все такое. + чем больше гардов в трупсе, тем "дешевле" нам обходится Логан. И еще я бы подумал над тем, чтоб заменить бякеров кавалерией - за те 300 очков, что уходят на бякеров, можно купить пять волчар с молотком и каплей обвеса для распределения вундов, но там выйдет больше вундов, больше атак, большей силой, с рендингом, все при почти той же мобильности - что те, что де добираются до хтх вторым ходом. Единственное преимущество бякеров - стрельба, возможность нести мельту и м-мельту, зачем они без стрельбы?

Ну да, на что-то турнирное я б скорее пошел первым, чем вторым. Во втором мне, скорее, сама идея терми-хаку нравится, хороший элемент, остальное так, для фона. Зачем ехать? 6"+24" - нормальная дистанция. То, что в 12" они работают лучше - дык, надо бороться с жадностью. S 8 Ap 1 - уже неплохой анти-танк, тем более, что основная цель с 14-й броней сама к нам едет. Проблема в том, что рейзор с лазкой стоит в 2 раза дороже (а очков не хватает), рейзор же с М-мельтой - копеечный и отбивается едва ли не с одного выстрела. Этим он мне и нравится, блин, атак-бяк с М-мельтой дороже стоит. На то надо искать 75 очков + это все ж машинка с 11 лбом, ее даже орки перешибут прежде, чем доедет. Второй ростер больше ради фана/идеи, все-таки. Или под строго определенный метагейм.

Именно. Поэтому ударить он успеет - крайне редкий юнит сумеет снести 5 марских рыл и в довесок 3 вунды маршалу отвесить, да хотя б 1 инстантдесную. А там уж маршал влупит свои 3-4-5 хитов кулаком и хоть что-то да сделает. Но да, молоток нужен. Ибо с молотком монстра будет укатываться в разы проще. Просто увлекся идеей, не подумал как следует, благо, цена вопроса - целых 5 копеек. Получается аналог старого чаппи-монстркрашера в плане убойности, но под современные реалии - в машинке (т.е. не боимся мелкого шквального огня) и с большим анти-танковым потенциалом. Кстати, тяжелый вопрос - сажать ли такой отряд в разор или в рину. С одной стороны, у разора своя пушка, но палить она начнет лишь после того, как маршал высадится, т.е. 3+ ход. У рины, при почти той же цене, пушки нет, зато есть два файр поинта: можно проехать на 12" и жахнуть из пары мельт, даже вне 6" - неприятно. + если пользовать рину, то можно попытаться ростер и без ИА собрать, в трупсу же взять 5 лазплазов и пару просто рин, чтобы они выжившие лазплазы ходу на 4-5 скорить повезли. И, пока листал рулбук, проверял вординг, еще одна старая идея в голову пришла - ассолтлимит. HQ - Emperor's Champion - accept any challenge - 140 HQ - Marshal(terminator armour, thunder hammer, storm shield) & 4 Sword Brethren Terminators (2x Assault cannon, chainfist, tank hunters) - 365 HQ - Castellan(terminator armour, thunder hammer, storm shield) & 4 Sword Brethren Terminators (2x Assault cannon, chainfist, tank hunters) - 350 Elite - 5x Sword Brethren Terminator Squad(2x Assault Cannon) - 240 Elite - 5x Sword Brethren Terminator Squad(2x Assault Cannon) - 240 Elite - 5x Sword Brethren Terminator Squad(2x Assault Cannon) - 240 Troops - 5x Crusader Squad (plasmagun, lascannon) mounted in Razorback (multi-melta) - 141 Troops - 5x Crusader Squad (plasmagun, lascannon) mounted in Razorback (multi-melta) - 141 Troops - 5x Crusader Squad (plasmagun, lascannon) mounted in Razorback (multi-melta) - 141 1998 pts, 44 models total, 12 KP. Достаточно простой в использовании ростер - постреливая, премся в хтх. Там мы медленные, зато выдаем кучи атак фистом с рероллами. Трупсы, правда, маловато.

Так, думал над тактическими возможностями новых волков и во время обмозговывания Аржака родился такой вот темпларский вариант(с ИА, ибо темлары все-таки паверны лишь с ИА): HQ - Emperor's Champion - Accept Any Challenge - 140 HQ - Marshal(terminator honours, power fist, storm shield) & 5 Command Squad(2x meltagun) mounted in Razorback (multi-melta) - 270 Elites - 5x Sword Brethren Assault Terminators (1x SS&TH, 4x LC, furious charge) - 215 Elites - 5x Sword Brethren Assault Terminators (1x SS&TH, 4x LC, furious charge) - 215 Troops - 5x Crusader Squad (plasmagun, lascannon) mounted in Razorback (multi-melta) - 141 Troops - 5x Crusader Squad (plasmagun, lascannon) mounted in Razorback (multi-melta) - 141 Troops - 5x Crusader Squad (plasmagun, lascannon) mounted in Razorback (multi-melta) - 141 Troops - 5x Crusader Squad (plasmagun, lascannon) mounted in Razorback (multi-melta) - 141 HS - Land Raider (M-melta, EA) - 275 HS - Land Raider (M-melta, EA) - 275 1954 pts total, 44 models total. В общем, пришедшая в голову идея - дешевый темпларских Маршал (кастеллян?) с кулаком и небольшой ретюной, играющей роль вундов, в рине - имеем 2 мельты/флеймера + 5 атак кулаком с чарджа, по 5-му ВСу и с рероллом. Т.е. большинство целей он в пару комбат фаз должен укатывать, при этом оставаясь почти невредимым. Остальное же- пара ударных рейдеров + скоряще-стреляющие лазплазы в кошерных разорбяках (в одной из которых чемпион рвется к врагу).

А давайте и впрямь будем читать кодекс? Потому что так вполне можно увидеть, что кодексовую фразу с одинаковой точностью можно истолковать как "не может быть одинакового сочетания варгира и одинакового сочетания психосил" и как "не может быть одинакового сочетания варгира и психосил". И однозначный ответ тут давать должно ГВ.