moose

Про саперов: согласно приказу №0073 20 августа 1941 г. из саперных батальонов изымалось 50% винтовок. Так что никакой клюквы в безоружных саперах нет.

Это отлично. Но понимание всех нормальных людей никак не отменяет того, что книжка "Барбаросса" описывает период с июня по декабрь 41-го года, то есть 6 с небольшим месяцев. Фраза "ищи сам" - это не доказательство, а роспись в невозможности предоставить оные. Доказательством было бы указание номера дивизии, время ее формирование, боевой путь, понесенные потери и сведения о том, что большую часть из интересующих нас шести с небольшим месяцев дивизия прошла, не переформировываясь. А можно перевести с идиотского на русский? Как то, что дивизия сражается, доказывает то, что пулеметов в ней было изначально 500, а не 150? Тебе надо описаний того, что в частях РККА не хватало стрелкового оружия и что довольно часто это оружие изымали из вспомогательных частей,что бы обеспечить им части, сражающиеся на передовой? Безусловно. Ровно как существование какой-то там изи никак не влияет на количество пулеметов у РККА и спецправила моряков, правда? Или, ты считаешь, влияет? Я не очень шарю в яппонской пехоте того периода. По-этому не могу тебе ответить, на каком основании БФ выдал им спецправила. При этом надо отметить, что вся японская пехота имеет эти спецправила. Точно так же как вся советская имеет свои. Логика, по которой раз у японцев есть спецправила, то значит и у советов должны быть спецправила на моряков мне не понятна. Растолкуй взаимосвязь? Как одно обуславливает другое? Ага, я этого и не отрицаю. Что, опять-таки, не отменяет того, что объективна пехотные советы - самая сильная армия на мид и лейт. Если бы ты играл в ФоВ - ты бы это знал. Естественно. Потому что система копмлектования в РККА подразумевала уравниловку, а система комплектования в вермахте и особенно в СС обеспечивала возвращение больных и раненных в свои прежние части. В РККА при значительном повышении офицер практически всегда переводился в другую часть, у немцев - если возможно - оставался в своей. Все это обеспечивало куда большее сохранение боевых традиций. Это если вообще. Если говорить о обсуждаемой нами книжке - там, неожиданно, никаких "разных" немцев нет. У них уровниловка еще больше, чем у советов. У немцев два разных рейтинга, у советов - три. Кого уравняли больше, у кого больше индивидуальности, кто должен ныть, что "недодали спецух"? Этот приказ говорит только о том, что старые дивизии переводились на новые штаты. Была ли возможность в соответствии с приказом оставить какие-то дивизии в старых штатах - из приказа не понятно. Может быть такая возможность, будучи предусмотренной, не была реализована в силу того, что дивизий с "небольшим недокомплектом" не оказалось. Может быть потом вышел другой приказ. Кароче, этот приказ доказывает, что возможность оставления дивизий в старых штатах предусматривалась. Была ли она реализована - не понятно. Я вот тоже могу написать: "Если кто найдет 100 рублей - несите мне". Но это не доказывает того, что 100 рублей мне принесли, могли просто не найти. Далее, если ты не знал - достаточно много СД не участвовали в боевых действиях, [ну уж нет]одясь, например, на Дальнем Востоке. Логично, что их не надо было переформировывать. То есть ничего этот приказ не доказывает.

И в каком из 62-х приказов ты это нашел?

Ты проверь на всякий случай, не очень уверенно звучит. Один или два? Ну ничего, научат, тебя вылечат - и поможешь... Книжка с июня по декабрь. Что у тебя там закончилось 5-го декабря - я не знаю. Неее, это ты ищи. Ты утверждаешь, что они были - ты и доказывай. Как то, что они сражались в котлах и до этого подтверждает то, что пулеметов у них было в количестве по предвоенным штатам? Как раз активно сражаясь, неся потери и отступая, войска вооружение теряют. Это все твое мнение, никому не интересное. Ты спросил "чему верить" - я ответил. Нет. Это я не знаю что такое и какое отношение имеет к пулеметам и морпехам - тоже не знаю. Они могут точно так же, как и другая пехота. Низнаю, я в солдатики не соревнуюсь... Не поверишь, но - да. Мнение твое я игнорирую. Я не игнорирую твои усилия показаться знатоком истории, эти жалкие потуги меня забавляют...

Мы, собсно, про книжку, а не про операцию. Какой период охватывает книжка - написано на обложке... ;))

Июнь, июль, август, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь... Почему у меня никак не получается 5 с половиной месяцев? Я три раза пробовал... Ты аттестат о школьном образовании купил что-ли? Точно купил... Далее, приведи мне примеры дивизий, действовавших в сентябре и сформирванных по довоенным штатам. Написать, что они были - и я могу... То есть ты отрицаешь факт потери большой части оружия частями РККА на том основании, что оные части оказались в котлах? И за счет того, что немцы "только в самом конце осени выехали к Москве" ручных пулеметов в РККА было столько же, сколько и в вермахте?! В огороде - бузина, в Киеве - дядька. Потому что БФовцы в отличие от тебя умеют работать с источниками и фильтровать откровенную пургу. А верить надо тому, что подтверждается несколькими различными источниками. Видимо, БФ считает, что разнообразия и разных возможностей хватает и без привнесения откровенной клюквы. То, что тебе разнообразия мало - проблемы твои, но никак не БФ... ФоВ не спорт, тут статистики нет... Если ты не понимаешь силы советских листов без статистики - это проблемы исключительно того, что ты не шаришь в ФоВе... Ага. А мекленбуржцы отличаются от саксонцев, потому что они мекленбуржцы, а не саксонцы. А 67 танковый полк отличается от 134, причем в два раза. Молодец, ты просекаешь тему, не вопрос... Ну дай хотя бы ссылку на этот приказ... Мне, опять-таки пофигу на личное мнение человеков. Каждый человек может думать так, как ему угодно и писать что вздумается. Пока это мнение ничем не обоснованно - я его смело игнорирую.

Помимо логики у тебя еще и плохо с мотимотикой. Книга - с июня по декабрь, 6 месяцев с хвостиком. Де юре дивизии по довоенным штатам существовали до 21-го августа, то есть два месяца. Шесть на два сам поделишь, калькулятор найдешь? Де факто же даже эти два месяца дивизии по довоенным штатам в большинстве своем стремительно драпали, оставив или потеряв в процессе значительную долю материальной части. И положение с ручными пулеметами было очень плохим с самого начала войны, если судить по воспоминаниям участников. Повторюсь - изучай всю картину, а не только то, что подтверждает твою гипотезу. Проблемой является то, что дивизии по довоенным штатам существовали чисто на бумаге. Они, в большинстве своем, очень быстро превратились в отступающую дезорганизованную массу. То есть если бы БФовцы делали книгу про первые две недели войны - тогда можно было бы. Но книга охватывает первые пол года, лист пехотный только один. Вполне логично, что они опирались на то, что существовало большую часть этого периода и проигнорировали то, что существовало или недолгое время или в очень небольшом количестве. Далее, если бы дорос до изучения хоть чего-либо, кроме штатов - ты бы узнал, что наполнение дивизий оружеем очень не всегда соответствовало штатном. И, повторюсь, крайне малое количество ручных пулеметов отмечается всеми участниками, которые касаются этого вопроса. Я везде встречал "У немцев-то пулеметов дофига, а у нас нет..." и нигде не видел обратных свидетельств. Более того - даже немцы отмечают у себя, в своих воспоминаниях этот факт. Вытащи голову из штатов - мир чуть-чуть шире их... Вот и не надо путать. Если одним что-то дали просто так - это совершенно не повод давать другим что-то просто так. Если бы БФвоцы были ОБЯЗАНЫ выдатьчто-то, но не дали, если бы они проигнорировали исторические реалии явным образом (например, дали т-34 броню 2, а Праге - броню 8 ) - их можно было в чемто обвинять. Обвинять же их в том, что они не сотворили фигню, когда могли бы сотворить, потому что творили раньше - это дурь полная. Это как ругать ребенка за то, что он перестал гадить в штаны на том основании, что раньше же гадил, да и теперь может, но, почему-то, гад такой, перестал... Может просто подрос и поумнел, не? Или раз в детстве гадил - теперь всю жизнь должен продолжать? Это очевидно всем, кто не только читает штаты и испорожняется на форуме, но и играет в ФоВ... Пехотные советы на Мид - это всеубивающая беспощадная машина. То, что БФовцы сделали в Барбароссе - практически точная копия, при том, что немцы, мягко говоря, сильнее не стали. Канадцы, фольксштурм и партизаны отличались от регулярной пехоты по факту (канадцы хотя бы тем, что это другая страна, а подчеркнуть характерные особенности стран воюющих - это фишка правил), моряки не отличались не чем. Там - это где? На самопальной картинке, нарисованной за 5 минут в пейнте под заголовком "сравнение стрелковых взводов", непонятно кем и непонятно по каким источникам? Да я даже подтираться таким не стал бы, не то что принимать на веру... Один!!??? Слышь, парни, он нас обижает!!!!!

Ну и в ростере мешанина, причем похожая... Ростер же на т-35 как основе по данной книжке не возможен, ибо они в саппорте...

Что приведенная цитата должна доказывать?

В 34 ТД 8-го мехкорпуса, например, было два полка с т-35... При той мешанине, которая творилась под Дубно, пара т-35, отбившихся от стада... Фотографии т-35 и т-26 вместе - есть. С катюшами - Москва, не? ;))

А где ты нашел в моем ростере т-28??!! Ж8()

Ага. Где взять на 6-й - я не вижу, а делать 4 -смысла тоже не очень много... Гвардии их нельзя. А если бы было можно - ну, они бесполезны против танков, а против пехоты... Слишком много "если" и 5+ скилл - их надо очень много и много сил выделить на их прикрытие. А в итоге - по одной мертвой базе с танка при удачном раскладе. Юнит не бесполезный, но слишком ситуативный и требующий сильно большей аккуратности в рулежки, чем я умею...

Дык ополчение ничем и не отличалось, кроме существенно меньшего количества вооружения, как стрелкового так и тяжелого. Они даже по обученности бывали иногда вполне себе на уровне регулярных частей. Низнаю, по итогу они зело крутые получились. Трейнедовые части надо было дать, согласен, но чисто с игровой точки зрения получилось злобненько...

HQ T-34 obr 1940 - 240 2 x T-34 obr 1940 - 480 3 T-26, 3 T-26E - 270 5 T-60 - 155 2 T-35 - 270 4 BM-13 - 130 1545 Ростер сильно страдает от авиации, но так и было по жизни. Немецкие танки убиваются наверно легко, пехота - с напряжением и при изрядной доле везения, наверно. Т-60 смотрятся инородным элементом, но что взять вместо них (кроме еще одного т-35, а это не то что бы выгодный размен) - я не вижу. Если делать более красивый вариант - вместо т-26, т-60 и скинув 2 катюши - берем две пачки по 5 т-26, по два с экранами в каждой.

Ну, тут смотря с чем сравнивать: относительно кадровых дивизий предвоенного формирования - да, плохая, относительно формировавшихся уже входе войны - обычная, имеющая потенциал с обретением боевого опыта стать хорошей. За счет, как ты правильно заметил, более хорошего человеческого материала. 1-я ОБРМП, оборонявшая Таллин и имевшая немалое количество бойцов с реальным боевым опытом, показала себя очень хорошо не только в лихих штыковых атаках. Но это, опять-таки, одно из немногих исключений, подтверждающих правило.

Справедливости ради стоит отметить, что некая общевойсковая подготовка на флоте велась. Но, естественно, в весьма ограниченным объеме и куда меньше,чем в обычных стрелковых частях.

Это было критически малое время. Гораздо большее время было по-другом. Совершенно логично, что отображено то, что было как минимум месяцев 5 из заявленных 6-ти, а не то, что было первые недели две, да и то чисто на бумаге. Повод есть. Долженствования нет. Возможность не означает обязательность. В лотерею может выиграть каждый. Купи билет, не выиграй - и подай в суд, потому что ты же мог выиграть, а тебе не дали... Иван Иванычу дали приз не за что, и Петру Петровичу дали, а тебя, несчастного, обделили, ага... Издатели не любят РККА. Именно по-этому у РККА самые сильные армии и на мид и на ирли. Все так. Это какие прямые доказательства? Нисеи ничего не умели вХтХ но им дали спецуху, по-этому морякам тоже надо дать - это твое прямое доказательство? Прямым доказательством того, что моряки что-то умели в ХтХ было бы большое количество документально подтвержденных с обеих сторон фактов того, что в ХтХ моряки дрались лучше простой пехоты. Если же таких фактов в количестве нет - мы имеем прямое доказательство того, что моряки в ХтХ ничем не лучше обычной пехоты. Про пулеметы ты считаешь, что прав? Штат апреля ты увидел, а постановление от 21 августа не заметил? Апрельский штат покрывает 2 военных месяца, августовский - 5. Ты хочешь сказать, что 2>5? Это твое прямое доказательство? У тебя есть точка зрения. И может быть для тебя она обоснованная и правильная. Но по меркам остального мира - ты городишь ничем не подтвержденную чушь.Хотя имеешь полно право это делать,да...

Плюс две катюши за 45 очков - в два раза больше стволов и вундов. Например.

Нинада брать именного... ;)) 215 очков за обычного.

Наверно - самый адекватный вариант, минимизирующий дороговизну т-34. Осталось скинуть 41-й год у хакушника...

Надо учитывать не только то, что пушка стреляла на 7 км, а то, могли ли артиллеристы эффективно поражать цели на этой дальности. Подготовка личного состава, в основном офицерского, была аховая во многих случаях. Оружие-то было нормальное, но вот использовать все его сильные стороны не могли, в силу слабой подготовки. Возможно, часть этого неумения и зашита в статы орудий. По аттачментам: а что, для действия на передовой обязателен аттачмент? Просто поставить пушки в порядках пехотной роты нельзя? Вы мне тут иллюстрируете прекрасно фразу про то, что "прие.б..аться можно и к фонарному столбу!". Давайте поноем, что у немцев Р/МГ тимы с таким же вторым РоФом, как у советов,хотя РПД и МГ34/42 - это две ну ооочень большие разницы? Это варгейм, в нем есть некая абстракция, упрощения и обобщения. И это не баг - это фича.

5. В мультипл випон написано, что полный РОФ - только с одного майн гана или пулемета.

А начиная с августа - было 162 на дивизию. Что там было перед войной - не важно. Особенно в сравнении с тем, что было во время самой войны. Так что все сделано правильно. И сколько раз не повторяй "а перед войной было дофига" - ситуацию во время войны это не изменит. У БФ в книжки - части военного времени, а не предвоенного. В частях военного времени было по 162 пулемета на дивизию. Это не обоснование того, что ДОЛЖНЫ были дать. Да, могли дать, но не на основании исторических реалий, а чисто по произволу. И итоговое отсутствие этих правил - это повод для нытья, что не досталось халявы, а не доказательство того, что БФ советы опускают и историю не знают. Они ее как раз знают, знают о том, что морякам нет исторически подтвержденного повода что-то давать - и не дают. Понимаешь, "говорить что что-то не так" <>"доказательства". Ты вот тоже много чего говоришь, а это всего лишь твое мнение, причем не обоснованное и неправильное. Можешь,конечно, гордиться, что не "тварь дрожащая", а высказаться можешь, но лучше бы печалился о том,что все твои потуги - это ничем не подтвержденные имхи... Ты относишься к изучению истории как большинство профанов и не очень умных людей: ищешь какой-то факт, подтверждающий твою точку зрения - и на этом останавливаешься. А насколько этот факт укладывается в общую картину, был он правилом или исключением, какую создавал ситуацию с учетом других фактов - обратить на это внимания не хватает ни желания ни ума. Допустим, перед войной было много пулеметов в дивизиях. Но, поскольку все они были разгромлены, склады - захвачены, производственные мощности вывозились и не могли обеспечивать новые и переформировывающиеся дивизии оружием в том же объеме - по факту в военное время пулеметов было мало. Что и нашло документальное отражение в августовском постановлении. Надо быть полным профаном, что бы считать, что до 21 августа пулеметов было по 370 в дивизии, а начиная с 21-го - резко стало по 162. Плохо с пулеметами было с самого начала войны, несмотря на то, что по штату их было вроде бы нормально... Штаты почти всегда являются отражением текущей ситуации,законодательно закрепляя то, что уже сложилось на момент их выхода... Таким образом, если по постановлению от 21.08 пулеметов должно было быть 162 - это говорит нам о том, что в войсках пулеметов уже давно сильно меньше положенных по апрельскому 360-ти... Вот и выходит, что твои "4 пулемета на отделение" существовали в РККА дай бог в первые дни, если попробовать проанализировать ситуацию, а не повторять как попугай кусок предвоенного штата.

Два танка - да, а вот досвидос... Смотри, ехало 8 танков. Два мы сняли, еще два забейлили чисто с пушек, может еще один с пулеметов. Один из забейленных остался таковым. У тебя 5 активных танков с 15-ю выстрелами. 10 попало (мы в консиле). Каждому лоховому т-26 пришло 2 хита, что дает этим танкам 2 пенетрейта и гланс. Ты даже на уничтоженный танк по статистике не накидал. Еще 4 хита пришло в экраны - по статистике - гланс. И вот твоя главная ударная сила завязла в простенькой засаде. А роты все еще сидят на маркерах и ждут огрызков танков...

А можно примеры кучи людей, которые тыкаю в доказательства обратного? Обоснования спецправил морпехов ты не привел, ручных пулеметов у немцев оказалось действительно значимо больше... Что-нибудь кроме голословных заявлений ты способен делать?