Baraka

"Вот Мирлитон http://www.vexillia.ltd.uk/mirliton/shop15_medieval.html#t-3 Очень и очень симпатичные фигурки, особенно пехота А вот "наше все" Олд Глори http://oldglory15s.com/catalog/index.php?c...618&sort=3a с неплохой кавалерией" Всё не то, конных стрелков фактически нет, если не считать странных "псевдомонголов" из первой ссылки. У копейщиков луки вообще как класс отсутствуют. "Всё есть" в 15 мм - иллюзия. По факту - разнообразие не больше чем в 72-м. А вот звездовские и орионовские наборы - очень хороши и вполне историчны.

Я-то особо не претендую на авторитетное мнение. Эпоха не моя. Так, сыграл несколько раз за компанию. Просто, когда надо мной не довлеет знание темы - играю максимально читерски :D , вот косяки и лезут. Возможно если всё делать "как положено" правила нормально работают. А "рапорты" есть на ПБ - Володя Warrior пишет. Последний сейчас на главной странице висит.

"Когда они в чистом поле, засады-пулемета не видят, который очень далеко и к тому же в херовом но укреплении? Неее, по чистому полю пулемет - это "ррррруби дррррова!"" Вот мы как раз этот пример с Napalm'ом и обсуждаем. Я как раз играл первый раз и действовал исходя из своего понимания реалистичности. Пулемёт на колокольне - это классика, так я и сделал. Там было D8 против D8. Сдулся он моментально. Реакцию перехватили, пулемётчика тяжёло ранили и расчёт с колокольни слинял. Всё. "Ну.. представим картину в жизни. Идет взвод, смотрит на деревню, от которой непонятно чего ждать. Вдруг - вспышка с крыши. Естественно, накрывают в ответ. Это правдоподобно." Ни фига не правдоподобно. Во-первых вспышки не будет. Будет труп и непонимание откуда стреляли. Кроме того снайпер после выстрела обычно сразу меняет позицию, чтобы не вычислили. Поэтому ответки быть по-идее не должно вообще. Да и вообще в той же Чечне одного снайпера могла вполне рота прикрывать. Ну взвод-то - 100%. Опять же не имитируется такая тактика в FoF. "Совсем оинокий пулемет - это или немцы в отступлении, или кино. А так - в составе отделения пулемет прекрасная вещь и злая мясорубка." Мы к этому и пришли в итоге, но против более высокого навыка он всё равно не особо работает. Пару лишних кубов для большой группы отсейвить не проблема.

Чувак, не кипятись, я имел ввиду самого бойца с пулемётом, последние игры мы не играли расчётами пулемёта по 2 чел. - только в большой группе, иначе они очень быстро из игры выходят. Пускай пулемётчик D8, посчитай теперь ответку - достаточно один раз попасть в твоих пулемётчиков и они выходят из игры. А даже 6 кубов по группе из 5-6 бойцов - это фигня. Половину ты промажешь, половину отсейвят, а если группа в брониках, например, будет ;). И это всё без учёта перехвата стрельбы пехотой. "Смотри - снайпер отрабатывает по отряду... отряд (если не на эффективной дальности) с шансами теряет одного человека (причем на выбор стреляющего) - далее выбор или отряду пытаться укатать снайпера на неэффективной дистанции" Вот здесь я мог облажаться. Мы считали, что стрельба ведётся на всё поле с одинаковой эффективностью. Или это какое-то спецправило на снайпера?

"Пулеметный расчет в здании имеет все шансы завалить тим в чистом поле или заставить его откатиться или залечь." Ага, это тремя кубами-то против пяти бойцов? И не забываем про перехват стрельбы. Когда ему даже пукнуть не дадут - "зальют свинцом". "А отделение "илитных" советских пьяных узбеков-разведчиков, перебегая между холмами, так огребло от стоявшего в засаде пулемета, что откатившись обратно за холм, до конца боя еле прочухались." По правилам должно было быть наоборот - толпа разведчиков "кубами" закидывает пулемёт. "Немецкий снайпер раскрылся сам, скосорезил, получил в ответ ливень свинца и свалился с крыши вместе с товаркой." По FoF - это практически единственный вариант исхода боестолкновения. Снайперы в FoF не рулят. Как и пулемётчики при том же раскладе. "Кубами закидают".

"Я без глумления интересуюсь - на основе чего, каких источников, вы для себя выстроили "картинку реальности", которой ФоФ соответствует/не соответствует?" Я мемуары по Чечне читал, того же Трошева "Моя война". Американцы - были по BBC фильмы документальные про повседневную практику ну и "Повелитель бури" ;) . "не знаю, на мой взгляд - нормально все получается... может вы как то не так устраивали в играх засады?" Я выше приводил пример засады по правилам FoF и её результата, который меня неприятно поразил своей полной нереалистичностью.

Не получается имитации современного боя - не похож он на реальность. Эффективные схемы совершенно нереалистичные - верный признак, что дырки в правилах. "Более того, "маленькая зленеая" зона не отрицает тот факт, что те самые "рейнджеры" - разнесут всех к долбеням собачьим (см. выше про упакованность и подготовку) во время боя." Об этом и речь - чего боялись мы в Чечне и амеры в Афганистане и Ираке - засад. Т.е. засада это самая эффективная тактика в современном противостоянии D6 и D8. Засада позволяет нанести потери и уйти безнаказанным, причём заведомо меньшими силами. Попробуй её реализуй по правилам FoF - получится фигня. Вы-то мне предлагаете по-голливудски - D8 - "мясом заваливать". "Все так... мне вообще d6 негры наволяли. А я был D8 если что..." Возможно ты что-то делал не так ;) .

"Вариант толпа д6 против малой группы д8 из засады. Есть вероятность, что толпа стреляет первая - а потом пусть бегут (у меня вторая толпа есть). Что здесь странного?" Да в общем ничего, я просто на фотки смотрю и считаю, сколько "толп" нужно, чтобы навалять хотя бы одной толковой группе. Что-то я на фотках тысяч сомалийцев не вижу. "Вариант группа д8 против малой группы д10 из засады. Нормально д10 отгребут, а потом не факт, что д8 разбегуться. Тоже в пределах нормального." Ты уверен? Проверял? В каком соотношении? "Показать как обкуренные негры смогли одного морпеха убрать )." Игра в одни ворота - тоже вариант, имеющий право на существование. Но по мне - не шибко интересный. "Так что - надо делать грамотный сценарий." При отсутствии какого-бы то ни было механизма сравнения бойцов и подразделений (и, соответственно, обоснования реалистичности матмодели), кроме конечно ручного расчёта вероятностей - флаг вам в руки.

А в чём прикол игры если ты сомалиец или деревенька? Да и по-поводу "раскатывания" тоже можно поспорить - героизм рейнджеров - в большинстве случаев голливудский миф. Правда - это крошечная "зелёная зона" в Кабуле, единственное место, которое всякие "рейнджеры" реально способны контролировать.

"Может проблема в понимании качества отрядов?" Разница в навыке - вот ключевой момент. Навык 6 против навыка 8 и навык 8 против навыка 10 - будет похожий результат. У меня были "моджахеды" против "регуляров", у тебя будут "регуляры" против "элиты". Те же яйца - вид сбоку. "Ну, если ты сам пишешь структуру подразделений - то, да - все так и будет. Все крутые парни (D10) - ходят по 2-4 человека - не вопрос - они перемалывают вообще все, до чего дотягиваются, но:" "- обязательно прыгать на них?" не обязательно, но мало-мальски грамотный противник их поставит так, что "прыгнув" на кого-то другого ты от них всё равно огребёшь. "- может попробовать ссагрить их на "ненужный" отряд - они за 2-3 раунда стрельбы израсходуют "кубы" или поймут, что на них сейчас навалится еще один отряд и отступят - по обоим вариантам профит" для этого надо иметь очень нехилое превосходство в силах, при этом забыв о том, что кроме этого отряда у противника могут быть ещё бойцы. Т.е. на 1 отряд из 4-х элитников человек 30. Встречный вопрос - вы так играли ;) ? "4 очень-очень крутых парня попав под 10 кубов стрельбы D6 "негров" с шансами все полягут- не из-за того, что "негры" крутые, а из-за того, что "сейвить" 7 попаданий 5 кубиками проблематично (ну, как пример и не надо мне рассказывать, что везение такое везение - я это в воскресенье видел)" Для этого тебе надо стрелять первым. Если они будут стрелять первыми - с высокой долей вероятности твои негры разбегутся до открытия огня от понесённых потерь. Попробуй перекидай элиту на инициативу. "Все логично и верно... если это профи (D8 например) - это называется перекрытие сектора обстрела соседа своим сектором обстрела. Вывод очевиден - выходи "ненужным" отрядом и истощай количество стрельбы у оппонента (или вы не учитывали количество раундов firefight-а?)" Промолчу по поводу "историчности" такой тактики. И опять же надо много-много своих положить, чтобы истощить кубики у противника (опять вспоминается Голливуд - герой положил из своего пестика столько противников, сколько было патронов в обойме, а главный "плохиш" всё шлёт и шлёт на него своих клевретов с калашами :)). Если ты только в сценарий не заложил деффицит боеприпасов у "элиты". Я не говорю, что правила плохие - просто для меня варгейм подразумевает некоторую реалистичность и соревновательность (т.е. при грамотном управлении можно выиграть за любую из сторон), здесь этого нет. Фана в перекидывании друг друга на кубиках и двигании антуражных минек с погружением в эпоху я не отрицаю.

"Ты судишь по правилам, не читав их. Там есть спец. глава про засады, которые могут стрелять без теста на реакцию (если не обнаружены)." Коллеги, я играл по этим правилам, иначе бы не комментировал. Рекомендую вам самим поиграть по правилам на засаду, если вы ещё этого не сделали, а только в правилах почитали. Провалить тест на засаду - раз плюнуть. И, даже если эту самую засаду удастся реализовать, попробуй ещё перекидай на кубах бойцов с высоким навыком. Они банально защитятся, а вот с низким навыком от их огня - нет. В моём случае группу из 5 (навык 8) человек на броне БТР обстреливало 20 человек с навыком 6, в т.ч. 4 подствольника и 3 пулемёта, все сидели в засаде (2 из 5 раз её даже удалось реализовать) - результат - 1 раненный регуляр и 12 разогнанных моджахедов, при этом не сказать, что мне не пёрло на кубах. Кстати, по БТР я вообще не стрелял, т.к. по правилам просто ответный выстрел БТРа уже заставляет пройти тест на отступление. Вероятность, что я буду отступать даже не выстрелив ЕМНИП была 50/50. "Опять же, надо бы прочитать правила. Там как такового "плаца" нет." "Пулеметный расчет может вполне завалить числом кубов." Абсолютно бредовая ситуация и никаким чтением правил её, боюсь, не исправить. Как расчёт MG можно "завалить" пусть даже отделением автоматчиков, если оно находится на открытой местности. После трёх игр у меня возникло стойкое ощущение, что я ничего не понимаю в тактике современного боя, т.к. вещи, которые должны на практике работать (по крайней мере по уставам, которые мы на военной кафедре изучали) - ни фига не работают, а вместо этого возникают какие-то странные схемы, которые работают. Вот вам пример такой схемы - идти большой толпой крутых менов по чистому полю и вызывать огонь на себя. Любая попытка заканчивается для противника "закидыванием на кубах" от этой толпы. Самый лучший вариант против такой толпы это не партизанские и снайперские действия из засады, а - собрать ещё большую толпу. Дальше надо просто выиграть инициативу. Никакой тактики - чистое везение. Ещё один вариант - не самим открывать огонь, а расставить несколько групп в видимости друг друга и противника. По странным правилам на реакцию, если ты стреляешь первый - то бой с противником ведёт только стреляющая группа, а если стреляют по твоей группе в видимости других твоих групп, то ответка противнику идёт от всех твоих групп находящихся в зоне видимости, причём при провале тестов они могут вообще первыми в твоих стрелков начать стрелять. В чём прикол такого правила, и как он соотносится с реальностью - непонятно. Кстати, возможно вы не видели этих гигантских косяков т.к. играли малым количеством миниатюр. Мы воевали по 20 шт. (по 4-5 групп) с каждой стороны + техника. Поэтому рекомендую поиграть в таком же формате.

На мой взгляд основная причина перекоса - это правила на реакцию - когда ты пытаешься пострелять по более крутому в плане навыка подразделению даже из засады, оно может банально перехватить твой выстрел и само тебя обстрелять, перебить половину атакующих, даже не дав тем сделать выстрела и заставить их отступить. Т.е. подразделения с крутым навыком при определённой доле везения обстрелять вообще может быть нереально - оно будет перехватывать все атаки на себя и мочить вражеские файртимы с навыком поменьше. На практике это выглядит как плохой голливудский боевик, когда все "плохие" выскакивают на самое открытое место и начинают поливать "героя" пулями из калашникова "от пуза", и всё мимо, а "герой" в ответ очень ловко одной пулькой без промаха из какой-нибудь пукалки мочит "плохих" с одного выстрела. Вот вам ещё один набросок - пулемётный расчёт сидел на колокольне и пытался обстрелять идущих по открытой местности бойцов. Вы думаете пулемётчики прижали пехоту огнём к земле и перебили половину? Хрена с два - пехота даже не дала им выстрелить - перебила всех, перехватив реакцию. Ну и непонятно как сбалансировать силы сторон - мне вот, например неинтересно играть, когда я знаю, что шансы заведомо неравны, и любые самые гениальные идеи будут банально разбиваться о тупое превосходство противника в навыке. Баланс сил в игру никак не заложен. Т.е. "чисто поиграть" - покидать кубики по сценарию - можно, но никакой более глубокой идеи, кроме этого.

"Вот честно-честно ну не почувствовал я отсутствия "личности" у каждой фигурки (например Джонни "Стоять насмерть" Смит - опять выступил как надо)... " У нас кадеты на грудь отличившимся чечикам лепят медальку из пластилина ;) . ИМХО персонализация зависит только от фантазии игрока и его личного погружения в эпоху в процессе. Масштаб фигурок и правила - вообще не принципиальные. Вон у Саши Руки был в ДБА героический узбекский батыр, ничем не менее весёлый, чем негр в панамке. Я играл моджахедами с навыком 6 против навыка восемь, огромными толпами кидался на БТР с бойцами на броне и всё получалось как в фильме "Падение чёрного ястреба" - горы трупов моджахедов против одного тяжелораненного регуляра. Причём моджахеды шмаляли из засады из гранатомётов и пулемётов в упор по солдатам на броне (БТР пробить было вообще нереально). Навык в FoF - ключевая вещь и разница в навыке - наикритичнейшая. Моих моджахедов даже экипаж БТР, высунувшись из люка с пистолетом - гонял.

А можно вообще запрятать чёрную королеву в ракушку и играть в Швамбранию ;)

"Заодно показал бы ему Итальянские войны, еще более прогрессивные " Этим я и сам готов заняться - семью на лето отправлю и окунусь в Итальянские войны.

"Ситуация из крайней игры: была первоочередная необходимость - снять маркеры расстройств с двух дивизий - передвинуть большую батарею - сменить приказ трем гвардейским дивизиям на атаку Так же было бы неплохо - перестроить пару дивизий - двум дивизиям поменять приказ на все это был один корпусной приказ и один приказ главкома. При том, что двигать гвардию и батарею мог только главком и его приказ мог вообщем-то понадобится и в других местах сражения." Блин, и почему я не играю в наполеонику :( . С таким командованием играть одно удовольствие - и никакого сосеризьма с подсчётами калибра ружбайки и пуговиц на шинели. Дедушка, мы к тебе зашлём шпиёна - научите его играть в наполеонику, а то у нас в клубе народ непонять по каким правилам играет.

В 72-м есть армии на Розы или Столетку они в последнем турнире по АоТ участвовали - англичане у Саши SaCherb'а и Андрея Jester_Tear'а. Саша точно активно играет, правда сейчас не в АоТ.

Граждане, а адрес и схема проезда/прохода - имеется?

"Бравада" - прикольное название. Судя по описанию характеристики у гусар будет самая высокая ;). Для поляков можно переименовать в "гонор" :).

А трэли - это правильно по-русски? Я встречал вариант траллсы. Кстати, непонятно, почему они считаются бойцами - это вообще личнозависимая шушара, близкие по положению к рабам.

А когда можно будет получить свой законный пузырь Jameson'а :)?

"Какая жирная тема для холивара ))))" Не готов вписаться :rolleyes: . Мне хватает рубилова по лучникам против фаланги, кочевникам и Гумилёву. Как говорил Д'Артаньян - шансы Арамиса на дуэль - совсе уж призрачные :D . Если честно - не настолько глубоко я эту тему знаю.

"33 линейных корабля, 20 000 моряков 4480 погибших, 2250 раненых, 7000 пленено, 21 корабль захвачен, И ОДИН корабль затонул.. Барака, ты не находишь что малое количество утонувших кораблей это тенденция для сражений времен парусного флота? Если конечно корабли не начинали гореть активно..." Потери кораблей - 22 (21-захвачен и 1 потоплен). В русско-шведских конца 18 вв. - в крупнейших сражениях захваченных практически не было, а те которые были обычно захватывались ввиду посадки на мель из-за неумения маневрировать, зачастую вообще сухопутными войсками. Даже навскидку ни одного сражения не вспомнить - именно из-за этого - хвастаться нам было нечем. Шведы, кстати, считали боевые действия, по докладам Чичагова успешные для русских, - успешными для себя. У них свои Чичаговы в лице всяких Зюндерманландских были. Поплавали-постреляли друг в друга, записали противнику в отчёте несколько тысяч потерь убитыми на непотопленных и незахваченных кораблях и разошлись с миром. "Черноморский флот всегда был самым лучшими, он не показатель." Это да - одна резолюция Джонса на борту турецкого флагмана - "Сжечь" - чего стоит. И ведь сожгли :). Хотя и англичане с французами - абсолютно не эталон. Хреновую подготовку моряков и кораблей франко-испанских эскадр было видно при Абукире и Трафальгаре, ну а англичане показали себя не лучшим образом во время Американской войны за независимоть, а против того же Джонса облажались прямо у себя на главной базе в Англии - так что качество флотов зависело не столько от национальности, сколько от грамотного адмирала.

"Сила и умение русского флота на середину XVIII века сильно преувеличена." Флот построенный Петром I - сгнил весь после его смерти. После этого то что плавало, было очень плохо сделано, ещё хуже укомплектовано командами. Чичагов еле-еле в средине 18 в. со шведами справился, которые к тому времени тоже воевать на море разучились. В сражениях участвовали десятки линейных кораблей с обеих сторон и ни одного потопленного корабля. Там не сражения были, а бестолковые переходы по ветру - активно маневрировать и те и другие разучились. И с адмиралами толковыми у нас был напряг. Ушаков - редкое и счастливое исключение. На Чёрном море отличалась только гребная флотилия и то - под командованием Пола Джонса, а парусная - тупо курила бамбук почти во всех русско-турецких войнах.

У Нарсеса в Италии пешие лучники стояли на флангах отдельно при ЕМНИП Тадине. И скорее всего это была спешенная конница, а не пехота. В "Стратегике" - тоже отдельно оплиты и псилы.