Baraka

Володя, из твоих фраз можно сделать только один вывод - ничего конкретного относительно размеров "большого щита" ранней Византии сказать нельзя. А наножники говорят как раз о том, что щит ноги не закрывал... Т.е. я был всё-таки прав. Относительно "Стратегики" - там не круглый щит, а коршун каплевидной формы. Так что его размер в высоту никак не может быть аргументом относительно размеров груглых и овальных щитов кого бы то ни было.

Soser, степеней защиты, как ты верно подметил - действительно 3, просто 1 степень в АоТ отражается в виде наличия щита, а мы с тобой спорим о панцирях. Если добавить щит, то будет как раз 3 варианта - 1) голый 2) со щитом/в доспехе 3) со щитом и в доспехе (или full plate meil). "Ты, Ваня, в курсе, что в течении истории шло развитие противодействия атакующего и защитного вооружения?" Я тебе об этом толкую с самого начала. В каждый момент времени защитное и наступательное вооружение уравновешивает друг друга - на более мощные луки и арбалеты - более толстые щиты, на более прочные кольчуги или латы более мощные мечи и алебарды. Совсем необязательно вводить какую-то нелепую градацию, чтобы отразить их взаимодействие и постоянный рост эффективности относительно палки-копалки и щита из шкуры носорога, т.к. армии вооружённые палками-копалками не воюют против готических рыцарей. Поэтому у тебя в правилах присутствует нелепое усложнение, по-факту не несущее никакой особой смысловой нагрузки для, как ты выразился "отдельного узкого временного периода". И, кстати, кольчуга от стрел в АоТ - не защищает, а белый доспех - защищает. "Я мог бы поиграть в вашу бодягу и начать заунывную песню про плавающий масштаб, но отвечу проще - 300 чел жандармов на подставке. И что? Почему у всех должен быть доспех, как у Максимилиана?" Доспехов как у Максимиллиана на всю Европу едва пара сотен наберётся. Значит одно из двух: 1) твой отряд по-факту меньше, чем ты заявляешь в правилах (как я и пишу - от силы 20 чел., а это - самый, что ни на есть скирмиш :)) 2) твой отряд состоит не только из рыцарей в максимилианновских доспехах, соответственно у него не максимальная степень защиты а что-то неопределённо-среднее на ту эпоху и твой абсолютный показатель защиты - не отражает действительности. А т.к. он действительности не отражает, в нём нет никакого практического смысла. Скажем так - твои рыцари будут просто лучше (без точной оценки насколько), чем лёгкая конница защищены. "Армии балансируются ценой. Против 30 фигурок французких жандармов выставят 300 фигурок египтян." Тут ты прав, но, на мой взгляд играть 100 подставок египтян против 10 подставок жандармов - бред сивой кобылы, чисто с игровой точки зрения. Плюс у тебя появляется дополнительный фактор, который надо балансировать - цена. Т.е. в системе больше факторов и больше потенциальных багов из-за кривого баланса. На этом в своё время и ЭБ погорела - её арм-листы были бредовыми. Подозреваю, что у тебя гораздо лучше, но угроза дисбаланса присутствует, особенно в варианте "египтяне против жандармов". Рекомендую потестить на всякий пожарный. "Я (признаюсь честно) уже запутался во всех этих редакциях правил, но емнип - за доспех и щит есть штрафы и при обычном движении (по логике должно быть так). -1 дюйм за каждый. Тогда, даже расстроившись до пл2 - рыцари в фуллплейтах все равно будут отставать от голожопиков в пл3 и при обычном движении. На дюйм за ход. Но не уверен." И этот человек участвует в обсуждении изменений в правилах :). Доспехи и щиты - одинаковый штраф - бег происходит с тестом на расстройство, если есть и щит и доспех (или, специально для Soser'а) full plate meil - бегать нельзя вообще. В приведённом примере бильмены скорее всего имеют обычный панцирь, т.е. будут бегать с расстройством, а рыцари не будут бегать вообще. Но, если плотность рыцарей будет ниже плотности бильменов, они будут тупо дальше ходить обычным движением и бильменам придётся их догонять по правилам бега, т.е. с тестом на расстройство.

Легионера, рыцаря в хаурбеке, рыцаря в готическом доспехе я отнесу к категории "воин в доспехе" :) :) :). Раз ты разозлился, значит я прав :). ""а у тебя в "Стратеге" - на подставке от силы 20 человек" Желтая карточка за незнание правил." Да я-то знаю, сколько у тебя на подставке человек, ты это в правилах написал, но расписки у тебя, как будто там 20 человек, а не столько сколько написано. "что билменов в стеганках расстреливать из луков можно, а фул плейт спешенных рыцарей - нельзя." Ключевая фраза - да/нет, чёрное/белое :). Ну разве я не душка :)? Ещё я бы добавил - первые могут бегать по полю, а вторые - нет. И... поздравляю, ты, наконец, дорос до АоТ и масштабного варгейма :). "Я удивляюсь вообще, зачем тебе доспешный и бездоспешный юнит." А это вообще опция - если мне нужен более подвижный отряд, буду считать, что мои алебардщики голожопые, а если защищённый - в доспехах. На каждую конкретную игру, чтобы лучше реалии исторические отразить :). Теперь ты мне ответь на вопрос, сколько конкретно воинов у тебя на подставке с максимилианновскими рыцарями и все ли они одеты в такой же доспех как у Максимиллиана Габсбурга :)?

Слушай, ты уж 3 локтя переведи в см, а то тяжело с тобой спорить - то три пяди, то ещё какие дометрические единицы. Локти, пяди, футы, фунты были разные. Кстати, посмотрел недавно фотки мозаик из Сан-Витале в Равенне - высотой щиты на них ~80 см, а шириной - 60. Закроет от горла до паха. Отскок не протестировали, у Дедушки завал на работе. Поэтому мы пока играем по старой версии - один раз за ход отскакиваем, если не бегали ещё, и отскочивших можно догнать.

Soser, как дитя малое, всё тебе объяснять надо. Допустим, у тебя есть подставка рыцарей, которых ты считаешь в максимиллианновских доспехах. Допустим, на подставке их 200 человек. Ты уверен, что все 200 забронированы как Максимиллиан Габсбург - по самое не балуйся? И среди этих двух сотен нет ни одного в голимом нагруднике доблестного прадедушки? Даже в 20-м веке не удавалось достичь полной унификации амуниции, что уж говорить о холодняке. Среди твоих 200 рыцарей, которых ты считаешь полностью забронированными - не меньше 100 экипированы хреново, ещё - 80 - более ли менее и только 20 самых крутых (типа командир отряда с ближайшими соратниками) - возможно действительно не хуже Максимиллиана. И скажи пожалуйста, как ты будешь эту разницу в отряде учитывать с помощью своей крутой градации? Или ты разбиваешь свою армию на атомы по 10 человек - и считаешь, вот эти 10 - свита и у неё доспех 6, вот эти 10 - почти свита - у них 5, а эти 10 - пажи у них - 3. Это самый что ни на есть скирмиш, хоть ты и гордишься тем, что кубик за каждую фигурку не кидаешь. Тоже самое касается твоих любимых лучников - у кого-то стёганка, у, отдельных, побогаче, - кольчуга, а у большинства котта кожанная. Поэтому вся твоя шестиуровневая градация яйца выеденного не стоит. Тебе Дедушка давным давно говорил в ответ на "голожопых алебардщиков", что у них первая шеренга была как рыцари забронирована. Как ты этот отряд по своей суперточной шкале будешь считать? Или ты считаешь, что перед боем всем выдавали одинаковые стёганки и максимиллиановские доспехи? Поэтому все твои рассуждения логически приходят к приснопамятной ЭБ, т.е., что у тебя фактический масштаб - 1 солдатик (10 если хочешь) = 1 миниатюре и каждый в граммах взвешен по твоей суперточной шкале. Скирмиш это, скирмиш :), хоть ты и пытаешься мимикрировать под масштабный варгейм отсутствием бросков за каждую фигурку. Чем большими по численности "атомами"-отрядами ты оперируешь в своих правилах, тем ниже должна быть точность, иначе она просто глупо выглядит. Точность ДБА - для подставки 1000 чел. - доспехи вообще игнорирует, АоТ - несколько сотен - доспех - либо есть либо нет, а у тебя в "Стратеге" - на подставке от силы 20 человек и ты учитываешь доспехи с помощью шестиступенчатой шкалы. Знаешь закон Мёрфи? "Измеряй - микрометром, отмечай - мелом, отрубай - топором" :D . Василеостровское тёмное - да, вещь!

Вот ты и попался, красава, скирмиш это, скирмиш :D :D :D . Ты ещё стрелы в колчанах посчитай :D :D :D . Какой бишь, ты говорил у тебя там масштаб? Сколько бойцов на одной подставке? И, кстати, не прикалываюсь - посчитай сколько у тебя градаций в той же столетке у англичан и у французов - неужто все шесть присутствуют в реальной игре? Если нет, бритву Оккама тебе в руки :)! В масштабах АоТ достаточно двух вариантов - есть панцирь/нет панциря. Мы-то армиями воюем, а не взводами :). P.S. "Вот рыцаря голожопого представить не могу." Вальтер Голяк - слышал о таком - был предводителем бедноты в первом крестовом походе :).

Между монголами и рыцарями не было принципиальной разницы в эффективности доспехов и оружия. В случае армий разных времён - считать, что, что льняной панцирь египтянина равен доспеху пешего рыцаря. Либо, как в "Стратеге" придумавать цену доспехам, лошадям, оружию и т.п. и учитывать её при формировании армии. Но раз уж вы взялись играть арабами против англичан столетки гораздо проще - первое. С историчостью всё равно уже полный косяк, так какой смысл заморачиваться с эффективностью льняного панциря против алебарды :). "Ваня, ты периодически делаешь открытия в истории. Мне кажется, у Баркера надо брать хорошее, а не плохое. А то ты сейчас нам сообщил, что для английских стрел нет разницы, в стеганке против них идут или в фулл плейт. Да и в рукопахе, еще вопрос, любая ли алебарда прорубит максимилиановский доспех. Думаю, если сто алебардщиков ударят по ста максимилиановским рыцарям и по ста голожопикам вольным лучникам, результат бы тебя удивил." Soser, не тупи. Я тебе говорю про другое. У древних египтян тоже были несколько вариантов против бронзовых хопешей - голое тело, туника, льняной панцирь. Первое и второе - с нулевой эффективностью. Для столетки нулевой эффективностью будет стёганка. А защитой эквивалентной льняному доспеху будет full plate meil. Хочешь на числах тебе объясню? Голое тело защита 0, стёганка - 1, удар хопеша - 2. Результат -2 и -1. Стёганка 100-летки - 2, full plate meil - 3, удар алебарды - 4. Результат -2 и -1. Ну и нафига тебе учитывать разницу между голым телом египтян и стёганкой англичан - результат против оружия своего времени будет одинаковый. Ты же не будешь хопешами бронзовыми по стёганкам бить? Вынеси лишние единички за скобки. Ты же технарь, арихметику должон понимать :).

Хорезм это уже 10-11 вв., он попадает в градацию Seagurt'а. Ну, а по-поводу последовательного прибавления бонусов за коней - вынеси всё лишнее за скобки. Технический прогресс на все армии действует практически одинаково, исключения - только войны испанцев с инками и ацтеками. Я же тебе объяснял уже: сначала все воевали дубинами и заострёнными палками, доспех был не нужен, потом - палками с каменными наконечниами и появились панцири из шкур. А вот когда появился full plate meil уже воевали гизармами, алебардами, полеаксами и прочими ужасами. Каменные наконечники копий против full plate meil уже не применяли. Ну и спрашивается нафига тебе учитывать разницу между льняным доспехом египтянина и full plate meil? Или другой пример - арбалет совершенствовался на протяжении 4 столетий в Европе параллельно с доспехами и его эффективность против доспешных войнов была в каждый момент времени примерно одинаковой. Ну и зачем тебе учитывать разницу между арбалетом со стальной дугой и с роговой? Или может были сражения, когда массовое применение какой-то технической новинки дало выигрыш одной из сторон? И зачем это учитывать? Бесполезный перегруз расписок и правил.

"Насчет англо-саксов не могу сказать, может ты и прав. Но когда саксы, будучи римскими федератами, выставляли контингент в ауксилию, - они конечно имели трехфутовый щит" Англо-саксы в римской ауксилии - это что-то новое, откуда дровишки? Англосаксы в варягах - это ещё куда ни шло, но в ауксилии - что-то ты зарапортовался. "Диапазон щитов викингов - от 45см до 120 см. И викинг, будучи профессионалом, кормящимся с войны и грабежа, - скорее всего таскал с собой индивидуальный арсенал из нескольких видов оружия и пары-тройки разных щитов. Лишь бы в дракар поместилось..." Ага, а добычу они где нашли, там и оставляли, иначе как же три щита-то в драккаре поместятся :):):). И, кстати, большой щит им нафиг не нужен. Среди противников - стрелков нет, а с большим щитом в рукопашной - несподручно. Поэтому - ищи новые тезисы :).

Давай, мой skype: baraka1978 Может после игры в hard версию и lite не понадобится :)... Ханка - мечта, к сожалению, когда жил по Уссурийском - не довелось съездить. Тогда было ближе :).

"Если вдруг время/желание будет, глянь, пожалуйста, AoT Lite, там текст очень небольшой по объёму, если что-то некрасивое или баговое бросится в глаза, то буду очень признателен за такую информацию." А я подумал, что вы с Soser'ом друг друга лично знаете и решил, что ты из Питера. В Перми-то я в обозримом будущем вряд ли буду. Если уж в ту сторону поеду, то на озеро Ханка сразу :). Могу предложить другой вариант - можно по Skype c помощью web-камеры повоевать. Я только что индийцев Пора открасил, не терпится их опробовать на Филиппыче. Обе армии есть, web-камера тоже - расставимся и ты, глядя на картинку, сможешь отдавать приказы кому куда двигаться в реальном времени. Только кубик, скорее всего мне придётся за обоих кидать. Опыта вычитки у меня, в отличие от Soser'а, - нет. Я только поиграв могу выводы делать.

Извини, это я как обычно завёлся, когда стали говорить про таранный удар начиная с европейских рыцарей. Насчёт посмотреть - боюсь, что нет. Уже есть система, которая работает, меня её детализация устраивает, поэтому в АоТ-Lite - я - не помощник. Могу только предложить сыграть в обычное АоТ, когда в Питере буду. Правда только 72-м, если нужна будет армия.

"Десятый век, говорите. Ну-ну.." В смысле, "ну-ну"? "А вот гетайры и парфянские катафраткты.. это совсем другой коленкор." Гетайры - наверное, действительно не было таранного удара. Но до 11 в. кроме парфян, которые, кстати могли по свидетельствам римлян на свою пику насадить нескольких пехотинцев (это конечно же тоже не таранный удар...) были ещё катафракты и клибанарии персов, гвардейские схолы византийцев, бронированная конница тюркютов и китайцев. Не говоря уже о всякой мелочи типа Пальмиры и Бактрии. Европейские рыцари - это самые отсталые всадники Евразии, до того, как захолустная Европа дотелепалась до нормальной конницы, её уже 1000 лет как применяли на востоке и в великой степи. И конница, кстати, на полях сражений доминирует как минимум с Адрианополя, а скорее всего и раньше.

"Я сам не считаю, что гетайры и парфяне использовали тактику "таранного удара" лошадью (ну и копьем разумеется тоже), поэтому примерно обозначил период возникновения такой тактики как IX век - век, который можно условно считать началом доминирования на полях сражения тяжелой рыцарской конницы." Какие вы всё же европоцентристы > . До рыцарей не было настоящей конницы... В византийском трактате 10 в. Никифора Фоки описываются действия катафрактов. Суть их в том, что клин катафрактов направляется в сторону вражеского военачальника и топчет по дороге всё, что попадёт под ноги лошадям, в том числе и любую пехоту. Но это, видимо, не таранный удар... Ну-ну.

Ну ок, будем считать, что в разные века были разные щиты, я говорил про 7-8 вв. Или ты полностью отрицаешь наличие у викингов и англосаксов в любую эпоху щитов 60 см в диаметре? Кстати, про цетру велитов - это откуда? Цетра - это щит испанской лёгкой пехоты, а не велитов.

При чём, кстати, тут норманы? У них вообще был коршун - каплевидный, действительно 90 см в высоту... А я пишу про викингов. Ё-моё, обсуждали уже размеры щитов саксов и викингов на ПБ - круглый 60 см - средний. Хоть НС посмотрите для начала - по англосаксам он очень неплох.

"У велитов - цетра в три пяди. Маленький. У викингов и англо-саксов - плоские круглые щиты в два локтя. Большие. Какие проблемы?" Я, на самом деле, немного прикололся - и у тех и у других щиты были диаметром в 60 см. Причём одинаковые по конструкции :). "Правила должны стимулировать интерес к истории, а не создавать иллюзию ее знания." Неа, правила должны давать возможность нормально играть, а если они ещё и интерес к истории пробудят - будет отлично :). Вот серия Total War - насколько к истории имеет отношение :)? А люди играют и я тоже, и не парюсь что у римлян есть войска "галдиаторы-велиты" и "подожжённые свиньи", у Карфагена есть "конница с круглыми щитами", "конница с длинными щитами", а самая крутая - "конница священного круга" а у египтян генералы - лучники на боевых колесницах (это в III в. до н.э.).

Мы японские мясорубки уже воюем по АоТ и АоМ (АоМ, правда, собственного разлива, сиречь хоумрульные :))

"А отскок - какие варианты? Отскок с тестом, при ударе во фланг - дополнительный тест на разворот? Или какой-то другой вариант?" Пока хз, самому интересно :). Мы будем парфянами против имперского Рима тестить. По-идее победить могут обе стороны. Вот и надо сделать так, чтобы с отскоком ни одна из армий не была "нагибаторской". "Ну зачем из игроков совсем дебилов делать? Большой щит - интуитивно понятен. От горла до колена и больше - большой. Меньше - маленький." Я не делаю. Вот тебе практический пример - щит велита большой или маленький? А круглый щит викинга или англо-сакса? "Что не мешает мне собрать подставку только из лучников с баклерами, ага. И будут они - ай, молодцы..." Не будут. Щит же ухудшает подвижность - если они ещё и в панцирях у тебя будут, то не смогут бегать вообще, то есть вариант подбежал-выстрелил - не для них - и им трындец. Будет самый бесполезный отряд в твоей армии. Если без панцирей будет, то его любые рукопашники легко порвут на портянки. Всё же сбалансировано в правилах :). Если бы щит был чистым бонусом - тогда да, а он и штраф и бонус одновременно, то есть ты можешь даже без щитов лучников считать "со щитами", но они от этого лучше не станут :).

"А потестить осталось - стену щитов vs. единичка? Или что-то другое?" Нет, "стена щитов" - принята. Потестить надо отскок. "Четкий критерий задается четкой формулировкой в правилах. У тебя сейчас нет разницы между скутумом и баклером (я утрирую), однако даже для школьника - она очевидна." Володя, ты же технарь - что проще да/нет или неопределённо маленький/неопределённо большой :). Не указывать же размер щита в миллиметрах :). Кстати, опять тебе попеняю незнание матчасти - у большинства миниатюр английских лучников баклера - нет :).

"Вань, ты меня извини, но ты кокетничаешь. Если бы ты вопрос идеальных правил для себя решил - ты бы не хоумрулил практически постоянно. Однако ты в поиске - значит что-то в правилах не дотягивает до твоего (персонального) идеала." Какая разница хоумрулю я или нет? У меня есть правила по которым я постоянно играю, а изменения инициируются в основном Дедушкой, когда он что-то новое придумывает или убеждает меня в том, что его нововведения действуют лучше, чем то что есть. Если это не так, мы оставляем старую проверенную версию. Дискуссия вообще-то началась с того, что надо окончательно записать всё и прекратить добавлять новые изменения, вместо этого появилась куча революционных идей, которые непонятно как будут работать и мы от фиксирования какой-то версии гораздо дальше, чем вначале обсуждения. Причём заметь - я свои разногласия с Дедушкой уладил. У нас остался один спорный вопрос, который мы потестим на этой неделе и, надеюсь, закроем. "Что же касается разночтений "щит - большой щит" (как и "панцирь-доспех") - это только вопрос прочтения правил и индивидуального понимания историчности. В твоем понимании "стена щитов" в рукопашной исторична - в моем нет. Вот в этом и наше различие." Не хочется этого говорить, но если бы ты играл в солдатики и объяснял новичкам правила, то у тебя такой вопрос даже не возник бы. Играют не высоколобые теоретики-историки, а люди, в большинстве своём не очень чётко представляющие из кого конкретно состояла армия которую они собирают. Поэтому им нужно максимально простой и чёткий критерий, а не "здесь читаем, здесь не читаем". Причём для меня это вдвойне важно - т.к. я эти правила объясняю школьникам и студентам-неисторикам. Это будущее нашего варгейма, а не горстка вечно недовольных стариков-"ворчунов".

Сгодятся - и будут в обычных доспехах, без щитов, т.к. оставшиеся шеренги не защищены, соответственно мы это учтём таким образом. "И потому вылазят всякие читы и вопросы неофитов, хи-хи..." Владимир, я когда вступал в эти дискуссии честно думал, что кого-то интересуют правила и игра в солдатики по ним. Так как я получаю от игры по этим правилам большое удовольствие, я хотел с коллегами поделиться, так сказать, радостью. Если это никому не нужно - мне глубоко по-барабану. Вопрос игры в солдатики и идеальных правил я для себя решил, все остальные могут продолжать поиски дальше :P .

"А что это ты за всех говоришь. Я играл во 2, 3 и 5 версии." Это тоже самое, что в 21-м веке жить по реалиям времён Петра I. Вторая и третья версия - это уже вообще каменный век.

Он боится. Девственникам рассуждать о воздержании и о том, что можно на баб просто смотреть - легче, а вот когда попробуют, тут уже будет не до рассуждений :).

"Я, Вася, могу на тетку просто посмотреть и сказать - мне она не нравится!" Soser, Soser, ну никакой в тебе нет романтики. Есть же такие у которых душа хорошая. Не девственник, а не понимаешь таких простых вещей.