Baraka

"Но исчезает важная для игрока штука, что ему гораздо интереснее было атаковать раньше разомкнутую пехоту, чем плотную. Исчезает правильный прием - смыкаться при атаке вражеской конницы. Этого жальче." Тут ты прав, сомкнувшихся рукопашников в плотности 5 "старые" лансеры не прорвут, а новые прорвут. Может тогда "старому" варианту "бронебойность" отменить? Она существенно влияет на результат. Тогда будет выгоднее лансеров а не мечников сбрасывать.

"В общем, все-таки удар лансом ниже своей плотности повышает вероятность успеха конницы против тяжелой пехоты. Печалька. Слишком дорогая цена за сломанные копья, которые и так учитываются." Ты же видишь разница - несущественна, чуть-чуть больше. Как они учитываются сейчас? Мы же с того и начали, что сейчас выгоднее сбрасывать мечников с подставки, чем лансеров. В итоге, на подставке остаются только лансеры, а должны - рукопашники. "Возьмем. Потом осознаем, что у него могут существовать рядом две цивилизации. У одной уже танки, а другая все еще бегает с мечами, потому что не исследует науку. Это когда в реальности даже у ребят Сомали, которые с дерева слезли, уже есть современное стрелковое оружие." Это отражено, можно украсть или с помощью переговоров получить технологию, заведомо более продвинутую, чем уровень данной цивилизации. Можно даже самолёты иметь, находясь в каменном веке. Я так развлекался - дарил продвинутые юниты своим убогим союзникам :) ради смеху. Так что не надо бочку на Civilization катить! "Леш, ты скажи, по стрелкам спорить можно или нет?" Дедушко, не верь ему, это он в доверие вкрадывается тихой сапой:).

"Угу. И убедительный вариант звучит так - бойцы с большими щитами в плотном строю игнорируют 1 при попадании противника." Лыко-мочало, начнём сначала :). Точнее продолжим. 1) как тогда учитывать щит в рукопашной? Только не говори, что можно как 6. Тогда у нас пропадёт разница между бойцами со щитами в доспеха и без доспеха. Первые - не бегают, вторые бегают с тестом. 2) мы павизы от щитов отличали - павизы не защищают в рукопашной, но защищают от стрельбы как "стена щитов" в плотности 5. "1" на щиты - БЯКА. "Загвоздка была в этом... Только давай еще копейщиков посчитаем." У копейщиков будет: голые против голых - конница (2 ланса и 2 меча) убивает 1,33+1+0,67=3, от всех попаданий оружия может защитить "стена щитов", но от попаданий лансов воины вывалятся за подставку. 1 на щиты считать не буду - не согласен я с ней категорически. Копейщики убьют 2 всадников. Победа копейщиков. доспешные против доспешных - конница 1,33+1+0,33=2,67, по щитам аналогично - могут спасти от всех попаданий всадников, но от попадний ланса - вывалятся за подставку. Копейщики убьют 1,33 всадников. Результат - в лучшем случае для всадников - ничья. В худшем, правда, менее вероятном - поражение. В случае ничьей - второй раунд всадники - 2 удара мечами на 4,5 = 1,33 попадания + 1 удар лансом на 1,2 = 0,33 попадания = 1,67 попадания. Плотность копейщиков будет 2. Копейщики - 2 удара на 2 = 0,33 попадания. Во втором раунде конница победит. Если играть конские панцири как "стену щитов", а не как 1, то шансы пикинёров и копейщиков во втором раунде повышаются :).

"Но потом явился призрак Вани с пылающим мечом и я убоялся." Во я как крут оказывается :D :D :D ! "Просто когда и если вы утрясете основные разногласия, я хотел бы перечислить то, что по моему мнению надо прописать в правилах более четко, или вообще снабдить примерами." Обязательно пропишем, только одно серьёзное разногласие осталось - отскок. По щитам я, кажись, Дедушку убедил... "Четыре кавалериста - 4х3=12, четыре коня - 4х2=8. Итого трое. Пикинеры - 5х3=15. Итого 2,5. В итоге у рыцарей плотность 2, у пикинеров плотность 3, они устояли." Кстати, ты считаешь здесь 2 ланса 2 меча? Или 4 ланса? Кони - 4 удара на 5,6 = 1,33 попадания, лансы - 2 удара на 0,5 (ланс меньше своей) = 1 попадание и 2 удара на 5,6 = 0,67. Итого 3 убитых пикинёра-голопопика. Они в ответ убьют 2,5 всадника. Победа пикинёров. Другой вариант расчёта (по текущей версии): кони - 4 удара на 5,6 = 1,33 попадания, лансы и мечи 4 удара на 5,6 = 1,33 попадания. Итого 2,67 попаданий. Как видишь различие мизерное всего 0,33 попадания. Чистых лансеров в расписках быть не должно (если есть, надо переделать на ланс/меч). Полностью бронированный вариант: Лансы меньше своей: кони 4 удара на 5,6 = 1,33 попадания, 2 ланса - 1 попадание и 2 меча - на 5 = 0,33 попадания. Итого 2,66. Плотность пикинёров 3. Пикинёры 5 ударов на 2, 3 = 1,67 = плотность конницы с бОльшей вероятностью окажется 2, пикинёры победили. Лансы больше вражеской: кони - 1,33 попадания, 2 ланса - 0,67 попаданий, 2 меча = 0,33 попадания итого 2,33 убитых. Опять же разница - несущественная между старым и новым вариантом - 0,33 попадания. И пикинёры в обоих случаях выигрывают. Если в этом загвоздка была, можно смело делать ланс меньше своей и красиво отражать поломку копий.

"А на твой взгляд кого должны выносить лучники? Просто на мой - никого. Это вспомогательный род войск. Стрельбой из лука нельзя остановить ни пехоту, ни конницу." Они не должны никого выносить, тут я согласен с тобой, но должны иметь возможность наносить потери. Ты их своей 1 лишаешь этой возможности напрочь. Насчёт того, что это вспомогательный род войск - ты не прав. Для ваших любимых эллинов и всей прочей античной средиземноморской шелупони - может и да. Они по другому воевать не умели, но для тех армий которые я выше перечислял - это не так. Ещё раз список: египтяне, ассирийцы, персы, все кочевники, византийцы, все ближневосточные и восточно-европейские армии имели в своём составе огромное количество лучников и строили свою тактику на массированном обстреле противника. Ты все эти армии делаешь небоеспособными, лишая обстрел вообще всякого смысла. На практике игроки будут вынуждены брать в отряд для проформы 1 стрелка, чтобы он был и отряд соответсвовал распискам и играть этими войсками как отрядами обычных рукопашников. Это будет гораздо выгоднее, чем отыгрывать перестрелку. Но неисторично абсолютно.

"Тогда я не понимаю, почему ты выдвинул этот аргумент - что они станут неуязвимы и это плохо." Да потому, что я тебе не про застрельщиков говорю, а про рукопашников покоцанных и потерявших плотность, либо, читерски перестроенных из плотности 3 в плотность 2. На застрельщиков мне наплевать. Они и так сейчас для стрельбы малоуязвимы и эдак, но т.к. сами нанести серьёзных потерь не могут - они не опасны и баланс не перекосят. А рукопашники - наоборот становятся машинами неуязвимыми, для убийства стрелков и застрельщиков. И не надо мне говорить, что они хрупкие в такой плотности - у меня будет в полтора раза больше хрупких отрядов и, с маркером стойкости во второй линии, мне будет плевать на их хрупкость, я просто мясом всех завалю. "Так они и не должны останавливать среднюю пехоту. И [диво]ь ничего не надо. Кстати, ты забываешь, что в АоТ ассиметричный ход. И лучники легко могут обстреливать противника у которого нет приказа. И могут подбежать и обстрелять." Я ничего не забываю, если ты мои репорты посмотришь, я 95% своих игр играл стрелками против рукопашников и наоборот, поэтому знаю о чём говорю. Один раз - да, если повезёт со слотами, могут подбежать и выстрелить с шансом попасть 1/6 (!). А потом их гарантированно вырежут. Проверяли - не работает такая модель. Одним выстрелом нереально даже без 1, со "стеной щитов" такую тактику использовать. Для этого мы и стали бегать в защитном построении стрелками, чтобы хоть как-то шансы уравнять. "Но, кстати, есть еще такой вариант - вернуть попадание на "равно". Это как раз выпрямит пограничные случаи типа застрельщиков и рукопашников." Этим ты похоронишь всю конницу, особенно тяжёлую. И всё ради чего? Ради мнимой "красоты" геймдизайнерской? "Стена щитов" работает наиболее адекватно, поэтому она и сохранялась чуть ли не с первых редакций.

"2. Не совсем так. Рассыпные бойцы с большими щитами действительно неуязвимы для обстрела. Это совершенно нормально. Более того, стрелять пользуясь щитом они смогут только из дротика." А они сейчас сильно уязвимы? Стрелять по ним надо с трёх дюймов и попадаем на 1. Офигенная уязвимость. "1. Зато исторично. Как уже писал - тяжелая пехота не опрокидывалась обстрелом. У тебя не вызывает нареканий, что жандармы (в бардинге) - обстрелом тоже не убиваются? Почему ты отказываешь в этом тяжелой пехоте?" Ерунда полная. По плотности 3 попасть и так непросто (1, 2), и "стена щитов" может ещё от 1-2 попаданий в 1/3 случаев защитить, дистанция для стрельбы - 5 дюймов (а разомкнутый строй ходит на 7). Мы сводим боевую ценность стрелков к 0, оставляя им только 2. Они не только останавливать не будут, они вообще с ней никак бороться не смогут. Ничего в этом историчного нет. Можно все египетские, ассирийский, персидские, кочевнические армии, все тёмные века и всю раннюю и развитую середняху [пофиг]ить. Т.к. там - лучники это основной род войск (в армии от 1/3 до 1/2). Поэтому н...срать мне на 100 педиков при Пидне. Плотной же пехоте, в-принципе, всё равно - стена щитов или 1 - примерно от равного числа попаданий она будет защищена. Только после того, как она станет плотностью 3 мне результат категорически перестаёт нравиться (см. абзац выше). Владимир, я - не механицист, я - практик и очень хорошо себе представляю, как это решение будет на поле боя работать. Не в обиду будет сказано - вместо теории сыграл бы для начала хоть разок по лекалам, которые защищаешь. ИТОГО 3 еретические фишки: 1) отскок 2) "стена щитов" 3) ланс - на меньше своей плотности

"Со всем согласен кроме стены щитов. Напомни, какие там баги." Я же несколько постов в этой теме "посвятил" "1" на щиты. 1) нелогично - чем меньше плотность строя, тем выше защита от щитов, должно быть наоборот 2) непонятно с какой радости появляются "неубиваемые" стрельбой отряды в плотности 2, чем сильно ослабляем стрелков, они и так не супер-круты, учитывая ещё отмену защитного залпа 3) опять же серьёзно ослабляем ударную пехоту, даже в плотности 4 она попадает только на 2, 3, уже не говоря про меньшую плотность "Отскок - при правилах на бег во многом снимает свою актуальность. Легкая конница и отдельные командиры просто улетят с поля сражения. Я за бесконечный отскок без догоняния." Если "снимает свою актуальность", зачем делать его бесконечным? Мне кажется ты сам себе противоречишь. В любом случае без теста лучше окончательно не фиксировать решения. "Ланс - я против новой системы. Катафракты не должны рвать тяжелую пехоту." Если пехота в доспехах, то и не будут, ты же сам считал рыцарей против бронированных пикинёр. Конница у нас теперь гораздо быстрее гибнуть будет. Так что если это ради баланса, то смысла - нет. Против рукопашников - без разницы (что так 4-6, что эдак 1-3), только мы ещё получим историчный эффект "потери ланса в первом соступе".

Насчёт бездоспешной конницы - если мы разрешаем контратаку и отскок 2-мя кубиками, вместо 1, то этот вопрос снимается. Остаётся отскок и, как мы всё-таки, в итоге, бьём лансом - меньше своей плотности или больше вражеской. Я за первый вариант. На всякий пожарный то, о чём мы договорились: 1) всадник убивается целиком 2) всадник при расчёте численности для стрельбы считается как 2 бойца 3) мульки со стрелковым оружием остаются, но в "продвинутой" версии 2) защита - стена щитов у пехоты (этот вариант должен быть в базовой версии, 1- слишком много читерских моментов вылезает), у конницы - 1 на бардинг, 6 на доспех Ещё всплыло по ходу обсуждений - защитное построение с залпом по прорывающимся немецким фашистам :) перед рукопашной - отменяется. Теперь защитное построение только одно - плотность 5, без всяких дополнительных бонусов. Насчёт учёта щита у конницы. На мой взгляд, если мы учитываем "панцирь" как 6, нет смысла вводить лишние сущности и переименовывать его во что-то другое, чтобы учесть защиту в том случае, если у всадника есть щит, но нет панциря. Просто если в расписках бойцы имеют защиту "панцирь", брать на роль только чуваков в панцирях (не важно со щитами или без). Суть дела от этого не поменяется, а нам не надо будет что-то дополнительно придумывать, если есть щит у миниатюры. Щит отдельно, соответственно, не учитывать.

"Да от него пользы нет после первого же отскока! Он ни с кем ни в контакте!" Да, ладно, он потом может куда угодно на 9 дюймов походить (и это ещё без рыси) и отдать приказ после хода. Тогда нет вообще смысла придумывать систему командования - результат уже на уровне телепатической отдачи приказов. И всё из-за голимых, голожопых пельтастов, якобы бегающих перед строем гоплитов :image034: . Лучше я пока отойду покурить... "И мне как раз нравится что рушится ваша Нельсоновская тактика. По уму генерала со свитой на поле сражения вообще поймать невозможно, так оно и должно быть." Весь смак пропадает. Знаешь какой это кайф пытаться сопротивляться армией без полководцев или с 1 вместо 3? И организовывать сопротивление, когда кажется всё уже потеряно. Весь адреналин пропадает :(. Ты меня почти убил, злой Дедушка :(. Буду двумя пярстами кряститься и дальше ересь проповедывать :)!

"Его легко выгнать за край поля. Или взять во фланг." Ты же писал, что от флангового удара тоже можно отскакивать. Считай, сколько тебе раз надо его ударить, чтобы выгнать за край поля: поле 40*60 дюймов. Бой - в центре - т.е. 20 дюймов. Кубиком ты отскакиваешь максимум на 6 дюймов - 4 хода минимум надо гонять. Ерунда получается. Категорически мне такие неубиваемые генералы не нравятся. Лучше уж пожертвовать пельтастами.

Опять я повредничаю: у нас часто складывалась такая ситуация - от генеральской подставки оставался 1 конный генерал и мы его догоняли и убивали. Теперь, следуя твоей схеме, его невозможно убить в принципе - он будет отскакивать от любых ударов до бесконечности, причём противник даже за это не будет получать очко деморализации - т.к. отскок не считается поражением. И, лирическое отступление, откуда тянется разделение на коня и всадника: в своё время было такое правило (в нашей версии оно до сих пор не зачищено) - "принудительное спешивание". Это когда погибал конь, всадник попадал в число фигурок за подставкой (в расстроенные), но его можно было снова вернуть в строй и даже им сражаться. Правда при рыси конницей он "отваливался" в отдельный отряд - была такая приятная и уникальная АоТ-шная финтифлюшка. Гибнет во мне архивариус :) !

У тебя уже сформулировалось про отскок что-нибудь? Увидеть хоть перед тестом к чему готовиться :) ?

"Нет, плотность не равна реальной численности. Нет жесткой привязки - раз у этого отряда больше плотность, значит в нем физически больше бойцов - это вроде б уже разжевали на ПБ, когда спорили про обстрелы и прочее." Она не равна в том случае, если часть конников - расстроенные, тогда да - плотность будет меньше численности. Если все на подставке - плотность=численность. Честно говоря, это-то мы зачем сейчас обсуждаем? "Насчет щитов и панцирей у конницы - раз такие проблемы просто из-за отдельных слов и наличии у миниатюрок щитов и кольчуг, может ввести для конницы другой термин - не знаю какой, но будет он означать защищенного всадника - в расписках писать есть возможность защиты, нет, или она обязательна. Чтобы не возникало вопросов по нумидийцам и т.д. в комментариях отметить, что их защитная амуниция слишком легка, чтобы учитывать ее фактор." Есть принцип, написанный в предисловии - в идеале отряд должен быть "понятен" всем без всяких доп. расписок или маркеров. Если есть панцирь, значит - он есть, есть щит - значит он действует. А так надо будет рыться в расписках и смотреть - щит нумидийца - щит как панцирь или не щит вообще. И критерия что относить к "защите всадника", а что нет - так и нет. Я же выше писал уже об этом. "В хоумрульной версии вот какое описание инициативного офицера:" Ладно, может он там называется "герой" или ещё как-то, но варварство в виде свойства точно оставалось. "Про виды оружия - ну вот, опять "у нас" мы же вроде бы пытаемся договориться до единого стандарта?" Есть единый стандарт - самая последняя версия Дедушкиных правил. Мы сейчас обсуждаем чем она плоха или хороша. По некоторым пунктам, на мой взгляд, будут косяки, на которые мы и пытаемся обратить внимание автора, ссылаясь на свой игровой опыт. "(и кстати, в том варианте хоумрула, что лежит у меня праща - бронебойное оружие)" А вот это не критично - она может быть бронебойным, метким и ещё каким нибудь, т.к. остальные виды оружия имеют свои свойства - лук быстроту, дротик и арбалет - бронебойность. Перекоса не будет - так симпатичная финтифлюшка. Вообще сейчас у нас в ходу - турнирная версия, она на полгода моложе твоей, может поэтому есть небольшие различия.

"Ну вроде как плотность <> численность? ну ет я так, не для спора вовсе..." Для конницы плотность=численность, просто для расчёта количества стреляющих 1 всадник считался = 2 пехотинцам. "во-первых, это разные виды оружия (мечи-быстрые, топоры-бронебойные, копья - могут использоваться как пики и как короткие копья) - но ведь вот сейчас решили вернуть различия в метательном оружии - надо как-то договориться и о различиях в оружии ближнего боя - или останется только разделение ланс-пика-копье-рукопашка?" всё это пало жертвой: 1) упрощения 2) избавления от багов и дисбалансов. И даже ещё проще - пика,копьё,ланс/ рукопашка/стрельба/конь. Только между копьём, пикой и лансом будут небольшие раличия, а принцип удара - тот же. По-поводу дополнительных свойств - принцип очень простой - если есть свойство, должен быть штраф за него. Например - бронебойное оружие - должно быть двуручным (щит нельзя использовать при его применении), лук - быстрый но тоже двуручный, дротик - бронебойный, но бьёт на 1 дюйм и т.д. При желании можно это всё использовать. У нас, например, сохранилась бронебойная алебарда, двуручные меи и топоры и свойства стрелкового оружия. "во-вторых из запомнившегося - правила на варваров - для подчеркивания их неуправляемости - сейчас это ушло совсем, а почему? слишком незначительно отражение в тактике? или малый исторический период? просто с т.з. " В нашей версии это осталось - там есть такое свойство "инициативный офицер" - маркерная фигурв - это то же варварство. "еще неплохо бы прописывая "канон" четко расписать правила на новобранцев, если будет решено их оставить (про ветеранов вроде бы разночтений там не возникает)" А что там непрописанного. Единственное отличие новобранцев в том, что за 1 очко деморализации расстраивается 2 бойца. И им нельзя никаких свойств давать. "Думаешь, в реальности таких же проблем не было? Не зря византийцы (да и поздние римляне тоже) - вообще отказались от тяжелой пехоты как активного рода войск. Стоят себе в третьей линии, работают живым забором..." Владимир, ну не одни же византийцы были в истории. И гоплиты как-то воевали и ещё куча всех войск. Не получится сделать правила единообразные на 5500 лет войн и учесть всякую "шелуху", типа отскакивания пельтастов, и щитов у тарентинцев. "Тут я не понял. Пехота от конницы же вообще отскочить не может?..." Ещё как - в своё время было сказано - все отскакивают от всех. Единственное исключение - нельзя было отскакивать от прорыва строя конницей (только лошади бьют). "Я предлагаю делать историчные расписки. В отсутствие прикрытия из туркополов и пехоты - крестоносцы сливали сарацинам всегда." Хренушки. Расписки должны быть максимально либеральные. В идеале игрок сам их должен себе составить. Это обеспечивается балансом между родами войск и системой плотностей. Ты пойми, сбалансировать нехилую кучу армий - нереально. И чем больше ты их будешь таким кривым способом балансировать, тем обиднее будет, когда полезут "нагибаторские" новые армии. Балансировать систему из плотностей и типов оружия на несколько порядков легче, чем систему из сотен разных армий. Ты же технарь - должен понимать. "А против ранних крестоносцев - в составе аскеров было большое количество пешего мухаддинского ополчения. Не стреляющего и не плотного." Описания битвы при Дорилее - атака конных стрелков сельджукских, которые увлеклись и вляпались в рукопашную с недеморализованными первым натиском крестоносцами. Примерно тоже самое произошло в битве с Кербогой Мосульским после взятия Антиохии. "В том то и дело - что дисбаланса я пока не вижу (в данном вопросе - всадник "за двоих пехотинцев" при обстреле). Исторически - рыцарская конница опрокидывалась плотным обстрелом до распространения бардинга. Для меня историчность важна." А если взять катафрактов - их тоже расстрелять можно без особых проблем, а они-то уж были получше защищены, чем крестоносцы. Не привязывайся к конкретной армии, попробуй прикинуть эффект на все армии за 5500 лет. Иначе сбалансированных правил типа ДБА - не получится. Да и "историчность" - очень спорная категория. То, что мне про кочевников кажется историчным, какому-нибудь европоцентристу - абсолютно неисторичным.

Владимир, если ты посмотришь расписку крестоносцев, то нет там толп прикрытия. Основные войска - 4 рыцари ланс/меч, панцирь. На практике это означает, что как минимум 6-8 подставок у тебя будет рыцарей. До Хаттина и Газы рыцари с сельджуками справлялись - и не раз. Сейчас при разделении выстрелов обычно при двух попаданиях снимается одна фигурка - и всё более ли менее, баланс есть. Можно успеть дойти и покрошить сарацин. Для меньшей плотности это разделение не критично - без него можно обойтись. Кроме того если покопаться, в расписках, легко найти ещё много таких "взрывоопасных" сочетаний, я крестоносцев - навскиду привёл. Или ты предлагаешь - сделать несбалансированный вариант, чтобы кресоносцы всегда "исторично" сливали сарацинам? Нельзя лечить дисбаланс в правилах расписками - это затыкание дыр. Одну заткнёшь, ещё две новых вылезет.

"Про стену щитов у конницы - вообще неисторичный бред." Откуда взялась "стена щитов" у конницы? Мы просто предложили за бардинг кидать тест по плотности строя. Логика в этом есть - чем больше бардингов, тем меньше на каждый бардинг копий и стрел приходится. Но я на этом не настаиваю. Моя позиция - щит у конницы не учитывать никак в защите. "Про стену щитов у пехоты - плотность строя уже бонус. А за счет "стены щитов" он еще усиливается. Пехота (плотная) - оказывается перезащищенной, сущности приумножаются, играбельность падает, историчность результата - тоже. Никакой логики не вижу." Никакой это не бонус - если в плотном строю в тебя легче попасть из-за численности и плотности, а защищён ты хуже т.к. блокируешь только 1, а не кубик кидаешь на меньше плотности. Тяжёлая пехота - самый сложный вид войск из всех, раньше он по-крайней мере защищён был прилично, а сейчас сплошные минусы - защищён хреново, двигается медленно, поворачивается плохо, попасть по нему при стрельбе - легче лёгкого. "Я же писал, есть же разделение бросков на попадания по коням и всадникам. Пусть щит спасает свою еденичку. Если на всадника выпало 1 то он спасся щитом. Как то так." Нет уж нет уж. Разделения уже считайте нет :) . Дедушка на уничтожении его настаивает, а я почти не сопротивляюсь. 1 у нас это бардинг, а не щит всадника. "Сейчас отряды в плотности 1 такие же неуязвимые для стрельбы и копий. Что тоже нелепо." Ну, неуязвимость от стрельбы в плотности 1 пережить можно (мы переживали как-то, даже "прицеливание" отменили :) ). Неуязвимости в плотности 1 от копий, если мы не принимаем щит=1 - тоже не будет. "Отскакивание как бег должно работать, просто если преследуемый отряд имеет плотность меньше нападающего то он и уедет дальше. Просто надо отнимать от суммы на кубике плотность построения." Сейчас оно как бег и работает, только у конницы 1 кубик, а не 2. И отскок возможен только в том случае, если отряд до этого в этот ход не бегал и только 1 раз за ход. Ты пропустил момент из-за которого начались споры из-за отскакивания. Дело было так - пехотный отряд в плотности 3 находился на дистанции 3 дюйма от тяжёлой конницы в плотности 4. Та его атаковала, он отскочил на 3 дюйма. Тяжёлая конница доехала оставшиеся от движения 3 дюйма и вломила пехоте. После этого стали рассуждать о том, как же так, пельтасты не смогут безнаказанно находиться перед фронтом тяжёлой пехоты. Но я споры по поводу отскока обещал не комментировать, так что замолкаю.

В 1 на щиты есть огромная проблема, потому что она делает неуязвимыми войска в плотности 2 от стрел и очень круто защищает от копий с пиками. А это бред. "Стена щитов" - была логика - плотнее строй - больше защиты. Не понимаю, зачем логику приносить в жертву "красивости" при отмене теста. По всадникам - я, в-принципе, согласен, но тогда по тяжёлой коннице (которая считается по 2 бойца за 1 всадника по численности) получится очень нехилая стрельба. При таком раскладе, я бы, например, крестоносцами поздними против сарацинских гулямов в плотности 3 - не вышел, перестреляют моментально. А если ещё и отскакивать можно будет бесконечно - крестоносцам вообще полный пипец.

"Э, нет. Ты же сам им 6 дал? Ну вот не давай и будет все в порядке. Иван, я четыре раза повторил - это 6 зафиксировано в расписках. Не поставишь 6 - не будет 6." Дедушка, может я неправильно формулирую, ты и не понимаешь о чём я толкую. Есть фигурка нумидийца со щитом - значит щит у него должен быть (это логика нормального геймера). И то, что я напишу в расписке, что щита у него нет, будет вызывать ещё больше вопросов. И потом - вот нумидийцу ты в щите отказываешь, а тарентинцу - даёшь. На основании какого критерия? Их щиты не отличались принципиально ни размером, ни способом использования. Это с точки зрения правил один и тот же отряд. "Я бы делал вариант - голые без 6, кольчужные с 6" Тот же самый вопрос простого геймера - у фигурки щит есть, почему нет защиты от 6? Потому что какой-то Ваня Baraka так в расписках написал? Ты же сам в предисловии к правилам писал, что, чтобы определить характеристики отряда, надо просто на него взглянуть. А так понадобится ещё и по распискам лазить. И в игре - противнику неудобно. Он-то чужую расписку вообще не обязан знать - видит у фигурки щит, значит - он есть, и действовать будут в соответствии с этим. "и нобли с ветеранскостью." Это я вообще не понял. Ветеранство у нас даёт маркерная фигурка генерала или полковника, а не расписка. Не путай народ, Дедушка, он и так путается:). "Ничего не понял." Это я к тому, что не надо ни 1, ни щитов застрельщиков на 6. А надо добрую старую "стену щитов" пехоте - она работает лучше всего и без кривизны в плотности 2, и сущностей лишних, типа "этот щит такой, а этот сякой", не надо умножать, а коннице вообще защиту щитом не давать. P.S. Вот я так и знал, что обсуждения на форуме этим и кончатся - появится куча новых идей и правила так и будут недоделлаными. "В большинстве случаев на 4-5, потому что будет куча народа с "защищенной" 6. Плюс смотри, у диадохов к примеру таких "гетайров" может выйти 3 отряда. И всех можно сделать элитными. Да. это 7 очков сразу, но ведь можно? И это будет тот ещё паровой каток. С исторической точки зрения это нормально? По клину/ромбу согласен." Если щиты не будем учитывать, то будет гораздо меньше. Конницы в панцирях не так много в расписках. Элиту мы пока самоограничили 2-мя отрядами на армию. Насчёт историчности - пусть Дедушка отвечает. Я голопопиков не люблю и не особо разбираюсь.

"Иван! Эта ситуация возникает не из-за защиты. А из-за того, что нумидийцы из конных застрельщиков превратились в конницу. И - послушай меня внимательно. 6 раздаешь ты при составлении арм-листов. Значит нумидийцам голожопым ты 6 не дашь. Вот и все." Наоборот, если бы нумидицы были как в нашей версии без 6 - они бы и действовали как застрельщики - т.е. огребли бы от гетайров по-полной и успокоились, или бегали бы от них. А с 6 - я ими смело вступлю врукопашную и голимыми застрельщиками хорошо покоцаю элитный вражеский отряд. Размен меня полностью устроит. По-поводу конных готов со щитами и в/без панцирей - что делать? всем давать 6 или всё же учитывать разницу между доспешным и бездоспешным - любители "историчности" обязательно до этого докопаются. Это я как потенциальный редактор расписок говорю. "И то в этом случае возникает вопрос - на *** застрельщикам щит." В нашем варианте он "щит" - как "стена щитов" - да слабая, но и штраф за неё слабый (трудно расстроиться в плотности 2), да и застрельщикам это некритично, а ты её усиливаешь - в нормальной плотности рукопашников щит блокирует 1/3 их попаданий. Это опять же побудит вступать в рукопашную тех же велитов. Их шансы против галлов-рукопашников - увеличатся. Если мы беспокоимся о защите от лучников - да "стена щитов" защищает от стрел в плотности 2, но только на 1:). И, убирая кривизну щита на 6 мы и всадников избавляем от ненужных рукопашных и себя от лишних объяснений - вот этот щит 1 (или "стена щитов"), а этот - 6. "Не совсем понятно, зачем гетайрам с коротким копьем ездить в линию. От них тогда вообще толку ноль. Верните клин и ромб и всё будет путём." Не забывай в плотности 4 они бьют конечно послабее, но если они элитные (как и должно быть) - это не очень критично (4 удара на 4-6 - очень неплохо - 2 трупа в среднем, особенно по небронированной персидской коннице в плотности 3) и давят всех своей плотностью и элитностью. Клин и ромб - читерские варианты, сам пользовался. Не надо снова к ним возвращаться. "Вообще очень жаль, что из расписок убрали ограничения по свойствам для конкретных армий и даже типов войск внутри армий." Игорь, поверь моему опыту по свойствам - это не мешает. Ограничения заложены в сами свойства уже автоматически (респект гениальному создателю). Например, в плотности 3 регулярность - особо не нужна, её и не было почти в старых расписках у армий с плотностью 3, а в плотности 4 - наоборот и она была. Нет смысла прописывать специально то, что автоматически вытекает из плотности строя. Ограничение по количеству "редких" отрядов я оставил в расписках - ты же в турнире участвовал, должен помнить.

"Хочу: 1. Войну Роз 2. Столетку (Бургундию) 3. Итальянские Войны" 1. Есть, вечером вышлю 2. Тоже есть 3. На это уже правила АоМ "Мы оцениваем - то есть мы пишем в листах как считаем нужным. В турнирах используются только официальные листы. Мухлевания я здесь не вижу, они за это платят." Хорошо. представь себе турнир на котором встречается армия Македонского с армией Карфагена. Допустим гетайры - это 4 короткое копьё, панцирь, (элита), нумидийцы - 2 дротик, щит. По щитам нумидийцев у нас с тобой был разговор - и ты сказал, что "попробуй докажи нумидийцу, что ему щит не нужен". Следовательно этот щит, по-идее, защищает от 6. Столкновение между гетайрами и нумидийцами - гетайры неэлитные попадают только на 5, т.е. 0,66 попадания - есть шанс, что они даже не убьют ни одного нумидица. Элитные попадают на 4-5 - тоже не шибко круто. А вот нумидийцы имеют 2 удара на 1-3, т.е. 1-го гетайра они гарантированно убьют. Исторично? На мой взгляд не очень. Из-за чего - из-з того, что мы щит считаем отбивающим удар на 6. А у большей части античной конницы оружие - как раз рукопашное. Увеличтся вероятность тупого "бодания" в несколько раундов. Теперь по поводу оплаты - платят нумидицы за такую крутую защиту в 1/36 случаев, т.к. расстраиваются только при выпадении "глаз дракона". "Два куба - можно. Но остального это не отменяет." Два куба уже закроют проблему на 80%, ради остальных 20% не стоит наворачивать бесконечные отскоки. Меня, допустим, как любителя всяких легкачей-стрелков это более чем устроит. В любом случае ИМХО мозговым штурмом мы проблему отскоков не решим - надо на поле тестить. Поэтому я пока по этому вопросу в дискуссии воздержусь от комментариев. "Не появится. Как мы с тобой обсуждали, такие застрельщики будут получать 6. Поскольку при стрельбе свой щит использовать не могут. Это сразу решает кучу проблем. А люди в латах, рассыпавшиеся в застрельщики, законно неуязвимы. К тому всех таких умников всегда можно просто обратить в бегство в рукопашном бою." ОК, но не очень красиво выглядит "щит как панцирь" - путаница какая-то будет для начинающих. Да и в коннице мне вариант с учётом щита как 6 - не нравится. В итоге, ты всё-таки за стену щитов или за 1? С пикинёрами на позднее средневековье - убедил. Но только в том случае, если мы убиваем целиком всадника и если пикинёры - в броне. Но у бездоспешных пикинёр шансов гораздо меньше. Ты уверен, что так оно и должно быть? Ничья с бездоспешными в первом раунде вполне возможна, а во втором их порвут.

"Ваня, если не сложно, приэттачь здесь свои игровые листы." Не выйдет, я под каждую конкретную армию редактировал и отправлял желающим. Собранного в одну кучу у меня - нет. Если коллега напишет кто ему конкретно нужен - сброшу расписки. Всю середняху лопатить - я не суперспециалист и пока, если честно, ломает. Я в основном занимался кочевниками и Московской Русью, которые в расписках отсутствовали, либо были кривоваты. "Мы просто производим оценку защиты всадника. Учитывая и размер щита и все остальное и не стараясь жестко это формализовать. В результате мы одним даем эту 6, другим не даем." Не играл ты, Дедушка, с читерами, чтоль:)? Обязательно найдётся товарщ, который будет щит нумидийца как панцирь отыгрывать против рыцарей, особенно на турнирах. Не надо вводить во искушение. Или вот тебе пример - готы могут быть в панцирях и без панцирей в расписках. Но все со щитами, причём не маленькими. Будешь ли ты их защиту считать одинаково. Не стоит, право слово, давать такой хороший инструмент мухлёвщикам. "Просто как ты помнишь, для греков в свое время появление конницы со щитом - тарентинцев - было шоком, они их даже выделили в отдельный род войск." Что такое тарентинцы в масштабе от -4000 до +1400 лет н.э. Меньше чем ничего. Но это я не над правилами, а над всей историей эллинистической глумлюсь:). "Поэтому я бы сделал - отскоков сколько угодно, при атаке во фланг тоже можно отскакивать, пехота от конницы не отскакивает." Конница слишком сильной получится (чур меня чур:)). Я бы дал возможность отскакивать коннице не 1 кубиком, как сейчас, а 2-мя - это бы её шансы на отскок резко повысило. И не надо было бы ничего придумывать. 1 - на щиты - то, против чего я буду долго и упорно сопротивляться. Появляется читерский род войск против стрелков - пехота со щитами в плотности 2. Неубиваемая. "А разве они прорывают? Смотри. Пикинеры - 5 х 2 = 10. 1,5 убитых. Рыцари - 4 х 2 = 8. 1,15 убитых. У пикинер хорошее преимущество. А если пикинеры встанут в защитное построение - рыцарям совсем труба. По-моему все в порядке." Давай ещё раз: у пикинёров 5 ударов на 2-3 - это 1,67 убитых - если конница убивается как цельный солдатик, при делении ударов на лошадей и всадников - 0,83 (ты бардинг спасающий на 1 учёл? Я учёл.). Плотность конницы будет либо 2-3, либо 3-4. Теперь конница: - если она вооружена ланс/меч 50/50, то 4 удара конями на 5-6, это 1,33 убитых + 2 удара мечами на 5-6 - 0,66 убитых и 2 удара лансами на 5-6 или на 1-3 (в зависимости от того на каком мы лансе остановимся в итоге) это 1 или 0,66 попаданий, итого - 2-3 убитых, плотность пикинёров - 3. Т.е. есть хороший шанс, что конница не проиграет сразу. А во втором раунде за счёт блокировки 1 бардингом - она ещё и выиграть может, т.к. пикинёры будут иметь попадания только на 2. Заметь, как работает ланс здесь не критично. Критична 1 на бардинг и плотность пикинёров. Вот в плотности пикинёров 5 у конницы уже нет ни малейшего шанса при любом раскладе. Но ты запрещаешь в ней пикинёрам двигаться. А это значит, что грамотный игрок зайдёт во фланг и будет иметь ещё бонусы от теста на разворот, который пройдут пикинёры в плотности 5. Т.е. стоять в плотности 5 очень сомнительный вариант.

"Для пехоты - да. Для всадников щит рассматривать как часть защитного комплекса вооружения, дающий защиту 6." То есть если мы имеем на всаднике щит - он защищает от 6 и даёт штраф к рыси в виде 1-го из 2-х кубиков - как тест на расстройство. Так? Тогда неизбежно появится вопрос, почему всадники со щитами по защите равны всадникам со щитами и с панцирями. На мой взгляд - нафиг. Мы это с тобой давным давно обсуждали - кривовато такое допущение выглядело. Лучше уж говорить, что щит на всаднике маленький и особой защиты не даёт, как предлагает Владимир. [ Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд ] "Мужчины, скиньте игровые листы на середняху и позднюю середняху, а?" Я бы по поздней середняхе в АоТ не играл - неизбежно возникунут вопросы о прорыве конницы в бардингах через швейцарских пикинёр. Верхний предел в Европе - Столетняя война.

Кавалеристов защищает от 6 панцирь. Щит - не защищает, т.к. никакого штрафа за щиты к движению конницы - нет и "стены щитов" - тоже у конницы быть не может. Теоретически можно щит считать как панцирь, штрафовать ограничением движения за него и пусть он защищает от 6. Но мы его никогда так не учитывали. Это идёт ещё с тех времён, когда делили попадания на лошадей и всадников и, соответственно, лошадь была беззащитной, поэтому щиты в коннице не рулили.

Вот так, на мой взгляд сейчас выглядит список "спорных" вопросов, по которым мы с Дедушкой расходимся: 1) отскок - делать ли его единоразовым с возможностью догнать, либо отскок можно делать до бесконечности. Я за одноразовый, Дедушка - за многоразовый 1.1) Из этого вопроса плавно вытекает - можно ли отскакивать при ударе во фланг - мой вариант - нет, Дедушкин (насколько я понял) - можно 2) Удары по коням и всадникам - делать ли их раздельными или 1 попадание - 1 труп. Я пока за первый вариант, Дедушка - за второй, но я своё мнение почти поменял - оно зависит от того, как мы стреляем по коннице - надо потестить, по-моему очень большие потери от стрельбы по тяжёлой коннице могут получиться. А может и нет. 3) Как учитывать число фигур на подставке всадников при стрельбе - моё мнение его надо считать как 2-х пехотинцев, Дедушка - как одного (т.е. не важно кто на подставке - пехота или конница - просто численность). Вот этот вопрос мне пока конкретно непонятен в канонической версии. 4) В канонической версии всё стрелковое оружие - одинаковое, т.е. праща=луку=арбалету, выбивается только дротик (т.к. бьёт на 1 дюйм). У нас лук - скорострельный и двуручный (перестреливаем за попавших и нельзя пользоваться щитом, если перестреливаем), арбалет - бронебойный и двуручный - если воин щитом защищён -он всё равно вываливается с подставки в расстроенные, опять же щитом нельзя пользоваться, праща - меткая - любой отряд по которому пращники стреляют считается численностью 8, дротик - бронебойный. Здесь мы тоже почти сошлись - в базовой версии делаем всё оружие одинаковым, а в "продвинутой" - разделяем. 5) Защита воинов 5.1) Защита щитами - мой вариант "стена щитов" - тест на меньше плотности строя, Дедушкин - щит защищает на 1. Насколько я понял - здесь Дедушка всё же склоняется к тому, чтобы вернуть "стену щитов" 5.2) Панцири коней - мой вариант "стена щитов", Дедушкин - от попаданий на 1 и на 6. Я согласен с Дедушкиной версией Больше ничего, кажется, нет. Но может Алексей ещё что вспомнит. По-моему, все эти расхождения абсолютно не критичны. Кардинально они ничего не меняют, за исключением, может быть, только отскока. Кстати, Василий, - правила на слонов и колесницы - есть. Дедушка принял мою версию. [ Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд ] Ещё один момент: Vasiliy, Acies и любые иногородние коллеги. Я готов посмотреть вашу игру через тот же скайп в реальном времени и ответить на все вопросы, возникающие по-ходу. Надо только время игр согласовать.