Baraka

Могу, но армия эта будет неэффективная и неиграбельная. Поэтому ни я, ни любой здравомыслящий игрок так делать не будет. В самой последней версии правил органичения сняты.

Михаил, я не историк и доказательства путём одних приведений ссылок - не приемлю в-принципе, у каждого процесса должна быть логика. Если она отсутствует - источники - в топку. Источниками можно только подкрепить какую-то логичную концепцию. А концепция у тебя, на мой взгляд, - нелогичная. Твой вариант действий миксованных отрядов кажется мне нелогичным. Как из ситуации выкрутиться - я предложил Войну Роз. Но если ты принимаешь этот вариант, то твои тезисы о том, что отдельно конница не действовала - неправильные. Она действовала, но в составе мелких подразделений. Т.е. кавбригад не было, но эскадроны были. И эти эскадроны вполне могли действовать в отрыве от своей пехоты. Следуя этой логике дальше - твои бригады-кланы-кирпичи - это фишки в бордгейме. Тогда всё логично.

Т.е. "смешанные отряды" в бою - это результат развития и усиления роли пехоты? С какого примерно времени? С другой стороны - пехота выделялась в отдельные подразделения, те же отряды стрелков, из кого тогда состояли эти самые "смешанные" конно-пехотные подразделения и почему они возникли и зачем? У меня картинка не сходится чисто по логике, без ссылок на авторитеты. Возможно деление на конницу и пехоту внутри миниармий отдельных кланов всё же было? Тогда мы имеем стандартный европейский и всего остального мира феодальный вариант. Просто с запретом переподчинять свою пехоту и конницу другому клану. Больше всего это напоминает армии Войны Роз. Даже есть какие-то правила на игры смешанными баталиями, как раз не так давно по ним репорт был у Дедушки сотоварищи (название не помню).

Атака Такахаси и если не ошибаюсь, Сида, на Кусуноки Масасигэ у храма Тэнно описана именно как конный бой - триста всадников Масасигэ заманивают 5000 вражеской конницы, те их преследуют, а потом Масасигэ контратакует своей конницей построенной в форме "журавлиного крыла". Это, правда, 14 в.

Обычное движение - основной способ входа в контакт с противником :). Бег - примочка для особых случаев. Баталия в классическом понимании (типа швейцарцы а Итальянских войнах) - вообще за рамками АоТ. У тех же фламандских пикинёров - скорее нормальная линия-фаланга.

"Очень даже верю. Создать армию из одних драконов и всех пожечь! Выгодно и эффективно. ))) Только я бы не хвастался читерским опытом. Создать армию из одних мегабойцов спецназовцев." Soser, посмотри мои репорты и найди хоть одну неисторичную армию. После таких эскапад у меня желание с тобой общаться полностью пропадает.

Soser, баталии сейчас в правилах нет. На сегодняшний день - это чисто эстетическая категория. Есть две подставки реагирующие отдельно. Если первая связана боем с фронта и ты её атакуешь, то она развернуться не сможет, т.к. задняя подставка будет мешать. Если ты атакуешь заднюю подставку, то она развернётся. Удар баталии выглядит следующим образом - вторая подставка позволяет наращивать удар из глубины, меняясь с передней местами. Можешь посмотреть репорт "Киноскефалы по-шумерски" - там на левом фланге именно наращивание удара за счёт второй подставки в "баталии" и происходит. Никаких контактов флангами быть не может. Но, для того, чтобы атаковать во фланг достаточно коснуться вражеской подставки углом фронта своей. После этого та обычно разворачивается, если не заблокирована с фронта, и происходит обычный бой фронт с фронтом. Разворот делается сколько угодно раз за ход, но на него надо кидать тест, т.е. штраф не к движению, а к плотности строя может получится, если тест провален. Застрельщики вертятся без проблем (тест на <2), а вот фаланга в 50% случаев - развалится (тест на <4). Legioner, ты смотришь пример, который надо бы вымарать. Там сложная ситуация, описывающая реакцию на обстрел. Обстрелянные галлы контратакуют за тест бегом. Если бы был их ход они могли бы просто движением провести атаку. Но вот отскок - единственный момент, который у нас с Дедушкой на сегодняшний день вызывает споры. Мы играем как в примере, но Алексей считает, что застрельщики могут отскочить от удара в любом случае. Т.е. догнать их в-принципе, практичеки невозможно пехотным отрядом.

Vasiliy играл с народом по киберборде в кораблики, на ПБ была даже не одна тема под это дело была открыта. По-моему он главный спец по корабликам. http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?na...opic&t=8521

"Ваня, кто виноват, что ты накосячил? Ты играл со мной два раза. Сыграл бы три-четыре, в еденичках бы не путался." Первые два раза ты мне помог. Когда я с тобой третий раз решил сыграть - понял, что самостоятельно неохота мне заморачиваться с твоей табличкой. Хотя сыграл бы я с удовольствием. "Логика уникальна. Ты на все случаи жизни играешь единственной армией? Мне так не интересно. А если тебе интересно, то в рамках Стратега ты бы мог 1 раз на всю жизнь потратить 15 мин, составить армию и точно так же играть единственной армией." Я тебе об этом и пишу - поменять армию в АоТ проще простого, никаких табличек не надо, посмотрел, что есть и играешь, а у тебя надо табличку заполнять. Вот ты Советскую власть не любишь, а мыслишь как матёрый совок - "ненавязчивый сервис" это в своё время называлось. Типа мы предлагаем офигенный продукт, завёрнутый в голимую обёрточную бумагу и это круто. Если твои правила конфетка, так заверни их в красивую обёртку - избавь желающих попробовать в них сыграть от ненужного геморроя. "Мля! Поражаешь. Какие кучи уровней? Система да\нет двоична, аналогична системе 1\0. Только у меня вместо слова "Да" ставится 1, вместо слова "Нет" ставится "0" (или вернее, вообще ничего не ставиться.)" Я помню твою табличку - там каждая 1/0 влияет на цену, в АоТ доспехи и оружие на цену не влияют и не вынуждают меня принимать какждый раз судьбоносные решения. Чувствуешь разницу? Я не хочу думать над вещами, которые даже профессиональные историки не знают - лёгкий доспех был, средний или тяжёлый у каких-нибудь фламандских копейщиков. Кроме того, я не считаю, что Куртре было бы проиграно/выиграно фламандцами, если бы они вместо лёгкого доспеха одели тяжёлый (а вообще хрен знает какой там у них был доспех). 90% успеха - это решения полководцев и выучка войск, а не доспехи и оружие. Наши вон в ВОВ и на ишаках мессеры сбивали, а немцы в 41-м на своих консервных банках и с Т-34 справлялись. Глубокий учёт оружия и доспехов - это для скирмиша банда на банду, там важно - что у тебя, бита или цепь велосипедная в руках, а не для армий. "И тебя ведь не смущает, что в большинстве правил есть ограничения по контингентам и балансировка по цене." Любые ограничения - костыли геймдизайнера ИМХО. Чем их меньше, тем лучше. В АоТ самая выгодная армия для игры и самая эффективная тактика будет самой историчной - поверь моему опыту. Причём без всяких ограничений - их с каждой редакцией остаётся всё меньше. А в "Стратеге", как я наблюдаю, появляется всё больше ограничений и спецправил. "Ваня, я удивляюсь. Как ты делаешь заказы плитки различной номенклатуры и стоимости и при этом умудряешься уложиться по инвойсу в сумму бабок в твоем кошельке?" Плитка - это работа, а солдатики - хобби. Это большая разница.

"Но ты же делаешь уйму))) телодвижений для бросков кучи кубиков? Это проще, чем извилиной шевельнуть? Причем все шевеление заключается в том, надо в клетке поставить 1 или не надо." За игру я не больше раз кидаю кубики, чем при такой же игре в "Стратега". Насчёт поставить 1 - проходили - я, когда сам расписку составлял на русских в нашей последнй игре, накосячил и поставил единички не там где надо. Да и вообще - нафига мне где-то единички ставить? У меня в клубе армия стоит - я её достал и играю, никаких excel'ей не нужно - это лишний геморрой. "Предполагается, что игрок не полный балбес. А что, постулат не правильный? В расписках написаны опциональные доспехи. Ты же в АоТ тоже решаешь опциональные вопросы." Может я и полный балбес, но в АоТ от меня заложена защита - там вопрос стоит да/нет, а не куча уровней про которые ещё надо думать. Ньюанс такой :). "Формировать, как считаешь нужным, это как? Я против тебя выставлю 80 фигурок, гастатов, велитов, триариев, принципов, конницы. А ты, если тебе это пришло в голову, выставишь против меня 80 слонов? Следить за ценой означает - цитата из Тюшина: "К тому же Иван скован турнирными требованиями - даже шумеры на турнире должны иметь равные шансы против бургундского ордонанса" Поэтому цена просто балансирует армии. Никто не мешает играть произвольный сценарий по взаимным договоренностям игроков. Ваня, это букварь геймдизайнера." У тебя присутствует запрет брать те юниты которые я хочу, в том количестве которое я хочу. В АоТ, даже если я захочу взять армию из одних парфянских катафрактов или рыцарей мне этого никто не запретит (она будет просто в каких-то моментах очень неудобна). А у тебя я должен решить сложное уравнение уложившись в сумму и балансируя рода войск. Ограничение должно быть не в расписках, а в самой логике игры. Например у тебя армия из одних рыцарей будет суперкрута (ты сам мне как-то это приводил в пример чита), а в АоТ не будет. Т.е. в "Стратеге" присутствует нелепый наворот, мешающий наслаждаться игрой и вынуждающий тратить хренову тучу времени на подготовку. Букварь это или нет - не знаю, но с гейм-дизайном в этом плане явные проблемы, это видно даже простому геймеру.

"А как с пешим в стеганке быть?)))" Если ты его до сражения спешил - считай как хочешь - хоть доспешным, хоть бездоспешным (в сотне поместных, как я тебе писал, могли быть и в тегиляях люди и в бехтерцах, т.е. опцией панцирь/нет панциря - ты можешь отразить уровень укомплектованности доспехами). Для рукопашной я бы считал их доспешными. По римлянам республиканским - в расписках 3 деления "4 велиты дротик, щит", "6 гастаты и принципы дротик, меч, щит (панцирь)" и 6/8 триарии коротокое копье/копьё, щит, панцирь". Для вящей историчности можешь подставку гастатов считать бездоспешной, а принципов - доспешными. Нам этого хватало чтобы суть римской армии отразить. Никаких сложных градаций, как видишь не надо.

"Ваня, из твоего поста я делаю следующий вывод. Абсолютно любому всаднику, не имеющему защиту коня ты доспехи не даешь. А зачем? Если конь бездоспешный. Короче, любой всадник у тебя бездоспешный." Нет, неправильно. У тебя всадник не только в перестрелке участвует, он ещё и в рукопашной воюет - вот там ему панцирь пригодится и у доспешного будет реальный выигрыш против бездоспешного, а также у рыцаря в доспехе будет выигрыш против сержанта (но не за счёт градации доспехов, а за счёт типа оружия и плотности строя). "Ну и про стеганки ты реально загнул. Общеизвестный факт, что они давали определенную защиту от стрельбы. Поскольку ты любишь русские доспехи, я сознательно упомянул тигиляй. Если тигиляй не защита, зачем его одевали?" Стёганка, конечно даёт защиту всаднику, но в конкретном сражении это безразлично - он без коня не боец. А в реале он встанет, погорюет по поводу убитой лошадки и пойдёт в обоз, и с точки зрения стратегии он не потерян. Вот зачем нужна стёганка. "По передней шеренге швицоев пожалуй соглашусь. Ну, вобщем я тоже впереди ставлю с доспехами, а сзади - без. И в фаланге примерно так же поступаю." И это говорит о том, что масштаб у тебя достаточно низкого уровня, раз ты способен различить на поле боя первые две шеренги и все остальные. В масштабном варгейме это не делается. "Ты скажи четко. На антику войлочная попонка у вас тоже называется бардинг? А кольчужная накидка на лошадь? А ты в курсе, что кольчужная накидка от стрел не особо спасает? В отличие от бронированного доспеха. Назови попробуй кольчугу бардингом, и при Креси твои рыцари не будут терять коней и вырежут лучников." На твоё усмотрение - хочешь числить стёганую попону как бардинг - пожалуйста, но твоя конница будет очень неповоротливая и тормозная. Конкретно по Столетке, я бы делал конницу без конских доспехов, против пеших стрелков она будет эффективнее доспешной. Против конных считал бы попону за доспех. В крестовых походах и тевтонцам против лёгкой конницы сарацин и русских я бы считал попону доспехом. "Самому бестолковому игроку достаточно посмотреть расписки и сделать две незамысловатые процедуры. Для каждого юнита в екселевской клеточке поставить циферку 1, если доспех или оружие имеет место быть. Формула сама выдает атаку, защиту, движение и цену юнита. Тем, кто не умеет считать и делать ничего не нужно. Второе: - в рамках максимумов и минимумов опять же в ексельной таблице указать число юнитов каждого вида. При этом нужно выйти на заранее оговоренный предел стоимости армии. Все формулы тоже вшиты в ексел." Это уйма телодвижений, притом, предполагается, что я знаю в лёгком доспехе мой боец, среднем, тяжёлом или ещё каком-нибудь. Кроме того я должен следить за ценой, а не формировать армию как считаю нужным. В АоТ я знаю, что моя армия - это +/- 15 отрядов + 2-3 генерала + 2-3 маркера. А с твоей таблицей можно получить, как ты сам выше писал несколько десятков отрядов египтян против нескольких отрядов жандармов. Ещё эту расписку надо распечатать и держать в руках, чтобы не забыть что у меня есть каждый отряд - это, знаешь ли, геймплей не улучшает. "Уж если это трудно, тогда есть игра "В Чапая"." Вот это ты зря. Интересную и глубокую игру можно сыграть по правилам АоТ за меньшее время но никак не с меньшим удовольствием. Или ты хочешь сказать, что "Стратег" тактически более глубокий? Если нет - зачем мне тратить на игру в 2-3 раза больше времени?

"Тут учитываем, тут не учитываем?" Да, наконец-то ты начал постигать Дао. Кстати, независимо от того, учитывашь или нет - баланс присутствует. Единственное ограничение - если уж заявил на игру, что стёганки - панцири - будь добр всю игру придерживайся, а не заявил - значит всю игру будешь без панцирей, даже если стёганка ну очень крутая :). "Почему против стрелков надо стоять без доспехов? Клуб самоубийц? Жандармы то может и через пики не прорвуться, я бы скорее против них поставил бездоспешных. А стрелы то точно до первых шеренг долетят." Очень логично - даже не привязываясь к правилам - стрелки стреляют по всей баталии, нереально защищать её всю доспехами, поэтому баталия против стрелков - бездоспешная. И с АоТ это совпадает. С рыцарями мы бьёмся врукопашную первыми шеренгами, их есть возможность "опанцирить" (если хочешь одоспешить - для меня панцирь и доспех - синонимы). Опять же с АоТ - совпадает. Т.е. наиболее выгодный вариант по правилам совпадает с историчным вариантом - виват, АоТ! Ну а если ты против стрелков неисторично сделаешь баталию в панцирях - тебя будет легче расстрелять. Попадёшь из-за свой неисторичной попытки :). "Ваня, ну если ты считаешь, что стеганные ватники не давали защиту, например тегиляй твой любимый, от стрел, так конечно, кто же тебя убедить сможет." В реале не факт, что именно тегиляи обеспечивали поместным защиту. Скорее сам маневренный способ боя. Кроме того - неважно есть на тебе тегиляй или нет. Поместный от стрел - беззащитен - убьют бездоспешного коня и кирдык, будь ты хоть в бехтерце. Да и лучники английские не были от стрел неуязвимы в своих стёганках. "Ваня, во первых, ты сжульничал. Про доспехи лошади я не писал. А ты всю разницу свел к доспехам лошади. Это значит, что кольчуга с отдельными пластинами для тебя равна готическому доспеху." Правильно, так оно и есть. Видишь ли, в реале всаднику на бездоспешной лошади всё равно какой на нём доспех - убьют лошадь и готический доспех будет не бонусом, а штрафом. Разберут на запчасти легко и быстро неповоротливого. В правилах - если бы я перед боем спешивал рыцаря 15 в. в доспехах и бардинге, то спешил бы его, естественно как рыцаря в full pleit (и это не запрещено правилами), а на коне - без разницы доспех или full pleit, главное - как конь защищён. Но, самое смешное, что у конного рыцаря и сержанта в одинаковых доспехах будет разная защищённость в случае боя друг с другом - из-за разного оружия и разных плотностей строя. Поэтому на выходе в комбинации с плотностью и вооружением отряд рыцарей будет защищён против тех же сержантов лучше. Хоть формально на них один и тот же "панцирь". Вот это высшая математика варгейма, а не прямолинейная арифметика как в "Стратеге" :)! "Во вторых, ты, как та унтерофицерская вдова - сам себя высек." Нет, даже если я и не прав - это видно тем немногим, кто мои опусы на форумах читает. А ты себе уже "нерукотворный памятник" воздвиг - "Стратег" :D. Твой памятник гораздо виднее всем окружающим. Они выводы без нас сделают, поверь :). "Вот это ты молодец. Порадовал. Проявил творческий подход.))) Вдумчиво ведь к делу подходишь, а мои расписки критиковал." Видишь ли, как я тебе писал на ПБ - разница, как всегда, в ньюансах - в АоТ мне нужно принять элементарные решения, на которые способен даже ленивый и, даже если я ошибусь или считерю и сделаю, например, застрельщиков в плотности фаланги и в доспехах, всё равно можно будет играть - просто не очень исторично получится. Баланс при этом не поедет. А у тебя надо решить чуть ли не дифференциальное уравнение, да ещё потом постоянно себя проверять, нафиг-нафиг. Параллельно, вмешиваясь в ваш спор по войлочным попонам, в зависимотси от желания игрока можно считать их конским доспехом, а можно - нет. Т.е. в отдельных случаях он будет считаться = бардингу. И никто мне не докажет, что я не прав в любом из вариантов, так же как и со стёганкой.

"Голый швиц Скирмишер в стеганке Швиц первой шеренги в пластинчатом доспехе по пояс Сержант, закрытый полностью, но хреновенькими доспехами кольчужкой с отдельными пластинами Ордонансные жандармы в готическом доспехе" Голый швиц и швиц первой шеренги -находятся в одном отряде - можешь считать этот отряд и в доспехах и без, в зависимости что тебе на поле нужнее. Против бургундцев я бы считал в доспехах, против стрелков - бездоспешными. Скирмишер в стёганке - на твоё усмотрение - в доспехе/без доспеха. Что удобнее и никто мне не докажет что стёганка это доспех, если я буду настаивать на обратном и что стёганка - это не доспех, если я решу считать его доспехом. Сержант - всадник в доспехах на бездоспешной лошади. Жандарм - всадник в доспехах на доспешной лошади. "Голые они и есть голые, белый доспех вы назовете фулл плейтом, а все остальное у вас "панцирь". Вам придется объеденить одним словом как чувака в стеганке, так и чувака в полной кольчуге, с некоторыми пластинами. Вы считаете это кошерным. Я - нет." По факту в отрядах пехоты были и бойцы в стёганках и в кольчугах. Можно смело объединять и это будет исторично. А вот разделение - эти такие, а эти сякие - нет. "Такой момент присутствует. У меня приходится думать, а ты подходишь к делу так: - Дедушка, составь мне расписку на такой то период, такую то армию." Не угадал - те армии, которыми я играю, отсутствуют в Дедушкиных расписках, можешь проверить. Там нет ни шумеров, ни египтян Нового Царства, ни ассирийцев, ни монголов, ни русских 13 в. Все расписки я себе сам делал исходя из своего видения тактики тех или иных войск. Задача была простой, например для пехоты, - надо было определить соотношения стрельбы/рукопашки/умения воевать в строю. И я могу принять решение как этот отряд пехоты выглядел, ну и защита - были ли щиты и панцири. Причём второе - обычно опция. Но решения эти гораздо проще, чем определить какого уровня доспех был (не говоря уже о том, что по многим армиям мы этого банально не знаем). "Да брось ты... Тактики он придумывает.))) Все возможные тактики придумал Баркер и заложил их в перечень связок взаимодействия отрядов." Опять ошибка. Из-за того, что в АоТ присутствуют разные комбинации оружия и пофигурные потери они гораздо глубже чем DBA. И тактик там гораздо больше. На одну степень свободы.

У меня последняя попытка сыграть в "Стратег" запнулась именно об расписки. Я хотел притащить в Питер армию египтян и попросил Сергея, исходя из списка моих минек, составить мне расписку на игру. Но он выкатил мне файл - типа заполни и будет тебе счастье. После этого я играть передумал. До этого, кстати, я заполнял расписку, но после проверки выяснилось, что я при заполнении накосячил (это была игра русские против тевтонцев). А без расписки играть в "Стратега" - проблематично. В АоТ такой пробемы нет - приносишь армию, по подставкам всё раскидал, характеристики отрядов видны из миниатюр. Всё, можно играть, никакой предварительной подготовки. Хотя готовиться, конечно, надо, но не расписку составляя, а придумывая тактику, как в моём КМБ по АоТ описано.

"Все факторы должны работать независимо от того, думает что то о них полководец или ему вообще мозги вышибли. Голопопик без всего - это псил с каменюгой за пазухой. В легком пельтаст." Сергей, ну не было одинаково вооружённых отрядов, ты-то подразумеваешь своим "лёгким доспехом", что в отряде у всех есть щит и шлем, а в реальности, наверянка, шлем был не у всех, щиты были разные, а у твоих голопопиков с пращами вполне мог быть щит и какая-нибудь ушанка на голове. Для тебя отряды в античке как подразделения в наполеонику - все в одинаковой форме с одинаковым оружием. Если это не так, то нет смысла считать всех бойцов в отряде пельтастов защищённых шлемами, а значит их уровень защиты по факту ниже, чем получается по твоим правилам. Поэтому защиту типа "лёгкой" в твоём понимании нет смысла учитывать вообще - её просто в реальности нет. Голопопики в ушанках и голопопики с цетрой одинаково беззащитны, если ты только не играешь скирмиш. "Рыцарю крестоносцу нужен большой щит, что бы сравняться по защите с фулл плейтом. И тут вдруг оба-на... Следите за руками. Была карта красная, стала черная." Снова здорово. Катафракт 3 в.н.э. по уровню защищенности от среднестатистического оружия своего времени эквивалентен рыцарю в бардинге и "белом" доспехе. Такой же уровень защищённости от оружия своего времени как у рыцаря в "белом" доспехе имеет древнеегипетский воин в льняном панцире и со щитом. Если ты возьмёшьвоинов с колесниц в бронзовой чешуе, но без щита, и, гипотетически, составишь из них пеший отряд, то можешь считать их защиту как у спешенного рыцаря времён Азенкура. Для своего времени он защищён не хуже чем катафракт и рыцарь в "белом" доспехе. Всё же просто как колумбово яйцо, не пойму, сколько можно тупить. Льняной доспех Нового Царства = кольчуге 13 в. Льняной доспех Нового Царства + щит = бронзовому чешуйчатому доспеху Нового Царства = "белому" доспеху 15 в. = кольчуга + щит 13 в. бронзовый доспех Нового Царства <> бронзовый доспех ассирийцев (хотя технически, возможно, это одно и то же), но бронзовый доспех ассирийца = кольчуге 13 в. = чешуйчатой лорике сквамате = лорике сегментате = лорике хамате. Как видишь, наша шкала подвижная - она показывает средний уровень защищённости в свою эпоху. Против огнестрела, возможно, белый доспех = кольчуге 13 в.= бронзовуму доспеху ассирийца. Не бери за точку отсчёта абсолютные показатели доспеха против палки-копалки, а возьми относительные - по уровню предотвращения вреда воину и у тебя останется 3 градации как в АоТ :) . Ты можешь считать стёганку доспехом, а можешь нет - на своё усмотрение. Для Нового Царства - это будет "доспех" в рамках правил, для столетки - скорее - не будет. Но можешь и наоборот, причём противник в обоих случаях против не будет. Стоимость лучников что в "доспехе", что без - одинаковая - 1 очко комплектования. Просто первые лучше защищены, но хуже бегают, а вторые - хуже защищены, но лучше бегают. И не надо никаких сложных таблиц расчётов стоимсоти войск как у тебя по твоим распискам и даже не надо доказывать, что стёганка - доспех или не доспех, хочешь - считай его доспехом, но имей штраф к бегу. При этом в той же самой игре я могу, со своей стороны, не считать стёганку доспехом, но при этом иметь бонус к движению. Всё гениальное - просто.

"Вот именно, рыцарь 13 в. (или крестовых походов) одетый в полный доспех - кольчугу, должен был иметь большой щит. Что бы противостоять стрельбе. А рыцарь Азенкура или Войны Роз сражался без больших щитов. Потому что качество их доспеха уже позволяло противостоять стрельбе. А теперь поразмысли, что выйдет у тебя." Всё так и есть и защищены от стрельбы в АоТ они будут одинаково. Вариант 13 в. - щит+доспех = варианту 15 в. full plate meil. Зачем ещё какая-то градация нужна? Защищённость от стрельбы не растёт с течением времени, мы это уже выяснили.

"Ок. Сегодня почитаю, на неделе поиграю." Дедушка, а Дедушка, ты мне, помнится, обещал отписаться по-поводу наших AoM "Смута" и потестить отскок, для меня времени не нашёл, а для AoT-lite - нашёл... "А шли бы они в кольчугах, их бы положили по дороге." Они бы шли не просто в кольчугах, а в кольчугах и со щитами или с павизами и результат был бы тот же - не положили бы. Видишь, даже Столетку ты криво моделируешь. "Вот вахофилы задумаются, как им каждого чмыря отобразить. А реальные пацаны делают усредненные отряды копейщиков\алебардщиков." Ещё раз: у "реального пацана" в правилах 6 уровней доспехов, о какой "усреднённости" ты можешь говорить :)? Помедитируй над этим, чтобы понять кто же ты есть на земле нашей грешной :).

"А средний уровень защиты повысился." Да не повысился он. Если уж тебе так хочется - спроси у Скальда :). Уровень арьербана и бана в 14 и 15 вв. - падал, т.е. несмотря на рост качества образцов доспехов, качество конницы постоянно ухудшалось в том числе из-за падения среднего уровня экипированности, поэтому в итоге и завели ордонансовые роты. "Вообще, это я специально для тебя пишу "средний уровень", "интегральные показатели". Для меня очевидны эти категории в массовом варе, поэтому я их обычно опускаю в разговоре." Ага, а сам выделяешь каких-то бояр, тяжёлую конницу, лёгкую. В хоруговях и сотнях они все были перемешаны. К боярину было n-ое количество сопровождения экипированного очень по-разному. А у тебя получается, что есть отборный отряд, состоящий только из бояр с ох...енными доспехами. Ну и какой это массовый вар :)? Разве что Медиевал Тотал Вар :). Там тоже были отдельно - сержанты, отдельно - рыцари и отдельно - королевские рыцари. А в новом появился отдельный отряд оруженосцев. "Все остальное про русские доспехи - эх... не умеешь, ты Ваня, мыслить абстрактно. Играй в Ваху. )))" И это говорит человек, у которого 6 уровней доспехов. В Вахе, мне кажется, и то - поменьше. Тут ты их переплюнул со своей градацией. А вообще - красавец, - космополит-предатель :). Значит в Европе ты их технический прогресс учитываешь, а наш, родной - нет :). Вот она твоя предательская либерастическая сущность и вылезла. "О, Вань - а есть какая нить обобщающая работа по русским (восточноевропейским) доспехам? А то я тоже в них полный профан..." Конкретно по доспехам - не знаю. Спроси у Malcolm'а - он диссер писал по 16 в. по нашим войнам. Я беру сведения из В.Волков "Войны и войска Московской Руси" - очень полезная книжка, мне её как раз Малькольм и рекомендовал. С её помощью я даже Eromin'а с Dragon'ом в своё время за пояс заткнул, не говоря уже о матёрых геймдизайнерах :).

"Это означает, что средний уровень защиты повысился." Ошибочный тезис - средний уровень защиты от среднего уровня нападения остался тем же. Вот, про родные доспехи не знаешь ничего, а берёшься правила геймдизайнить :). От стрел все эти непонятные слова защищали на среднестатистической дистанции одинаково, на ближней - тегиляй и байдана проигрывали колонтарю и бехтерцу, в рукопашной - бехтерец был лучше всего, потом - колонтарь, потом - байдана с кольчугой, а тегиляй вообще в рукопашной не защищал. Заметь, кольчуга - лучше в рукопашной, а тегиляй - от стрел :). И, честно, для меня загадка, как ты все их сопоставишь, например с тем же "белым доспехом" по своей микрометрической шкале. Да ещё и учтёшь их специализацию от стрел/в рукопашной. И, самое главное, в стандартной сотне поместной конницы все эти доспехи присутствовали, в разных пропорциях :). Видишь, как плохо, что среди твоих любимых "контрольных точек" нет сражения на Скорнищеве - а побоище было гораздо эпичнее (раза в 3), чем твоё вшивое Креси.

На Прадедушку у тебя уровня посвящения недостаточно, дяденька :)! "Я же не рассматриваю стрельбу по одиночной фигурке. А стрельба идет по отряду." Ты, по факту, рассматриваешь именно стрельбу по одиночной фигурке (скирмишист млин :D ). У тебя в отряде из 300 челловек все в одинаковых непробиваемых доспехах - а это неправда, т.е. ты взял одного человека в непробиваемых доспехах и умножил его на 300, изображая таким образом, что у тебя не скирмиш, а масштабное сражение. Если бы ты рассматривал стрельбу по отряду, ты бы не считал, что все воины в нём одеты в одинаковые непробиваемые доспехи. Твой аргумент, что появились в 15 в. доспехи, которые не пробивались из лука - не катит, т.к. людей в составе отряда из 300 человек в таких доспехах было мизерное количество. А у остальных вполне себе доспехи пробивались, поэтому твои любимые французы после твоего любимого Креси и увеличили в армии количество лучников. Это же очевидно, или ты на логику совсем забил? Тоже самое касается и остального оружия. Кстати в АоТ нет оружия "меч", есть просто "рукопашное оружие" - для 14 в. - это меч, для 15-го - клевец или ещё что-нибудь ударно-дробящее. Поэтому - у тебя скирмишевые правила, на подставке конницы - 4 человека (а не 300), поэтому ты и используешь такую невлупенную градацию по доспехам. Кстати, ты мой вопрос про кольчугу, тегиляй, байдану, колонтарь и бехтерец проигнорировал. Или они в твою красивую схему не вписываются? "Мы располагаем 100% достоверной информацией в некоторых ключевых точках. Если заданная функция не укладывается в эти точки, значит она не верна." Исключи уже, наконец, Креси, а лучше всю Западную Европу из "ключевых точек" :). Она тебе серьёзно статистику искажает. Либо скажи, что твои детализированные правила - на Столетниюю войну и не трогай другие периоды и локации :).

В том, что не надо выделять никаких "больших щитов" в АоТ, т.к. сложно определить что они есть такое, и в "стене щитов" - не важно, какого размера щиты были :).

Дяденька, не груби, а то я обижусь и не буду больше тебя развлекать :). 1) Ты уверен, что лук, стрелы и прочее были идентичны? 2) Ты такие частности для каждого сочетания каждого времени можешь привести? 3) Ты уверен, что это критически влияло на результат? На чём основана твоя фраза "результат был разным"? Или как обычно - одно-единственное Креси - это твоя контрольная точка, по которой всё сходится, а что могло быть не при Креси тебя не волнует? Кстати, в АоТ разница между 14-м и 15-м веком учитывается, как раз те самые "обычный панцирь" и "full plate meil". Второй даёт большую защиту. И, кстати, тоже фактик - именно после Креси французы стали наращивать в армии число лучников - с чего бы это, ведь их эффективность должна была быть сведена на нет возросшей эффективностью доспеха. Нестыковочка у вас, дяденька Soser. А объясняется всё просто: чем сложнее доспех, тем он дороже и тем меньшее количество воинов могут его себе позволить, т.е. даже при наличии образцов на 100% защищавших обладателя от стрел (на которые ты постоянно ссылаешься), процент терминаторов в таких супердоспехах постоянно уменьшался в общей массе той же тяжёлой конницы. Подавляющее большинство воинов победнее, находящихся в тех же баталиях (сиречь на подставке) были всё равно защищены от стрел плохо. Поэтому лук продолжали использовать, и он оставался эффективен. Поэтому принимай мой вариант - на подставке у тебя не 300 человек, а 20 и можешь юзать свою шестиступенчатую шкалу, раз уж она так тебе дорога. И разбить конницу на подставочки - вот эти 20 в максимальном доспехе, вот эти 40 - в 3/4, а эти 60 - в прадедушкиных :). Ещё, извини, не помню - у тебя есть разница между кольчугой, хатангу дегель, байданой, колонтарём и бехтерцом? Раз уж ты такой любитель технического прогресса? Как ты их в расписках проранжировал? Они от стрел все по разному защищали.

"Дык опять та же песня)) Я ведь уже сказал, что считаю твой подход вполне логичным. Но если мы играем в исторический варгейм, то у нас в каждой битве на столе всегда будет ситуация "узкого периода"." Вот этого он и не понимает, пытаясь всегда оперировать абсолютными величинами, хотя сам пишет, что столкновения вне "узкого временного периода" - бред.

"Тут ты прав, но на мой взгляд твое изначальное предположение о столкновении на одном столе египтян и жандармов - бред сивой кобылы, чисто с игровой точки зрения." Да нет, это ты предлагаешь сталкивать рыцарей 16 в., с 15 в. и с 14 в. вот здесь: "Отряд жандармов 16 в. защищен лучше отряда рыцарей 15 в., а те в свою очередь защищены лучше рыцарей 14 в." А если они не сталкивались между собой - нафига мне эту разницу учитывать? "Ваня, желтая карточка за незнание правил АоТ. Я доверяю своим глазам: "Бронированные тяжелые войска используют на один кубик меньше при движении бегом"" Да, так и есть - пехота использует 1 кубик, т.е. бронированные тяжёлые - будут иметь 0 кубиков на бег, значит бегать не смогут :). Конница использует 2 кубика, т.е. останется 1. Где же я ошибся :)? Но я сегодня добрый, в отличие от Дедушки не раздаю карточек, за незнание правил :). Про full plate я тебе уже сто раз писал, что это щит+доспех. Больше повторять не буду.