Baraka

"Ситуация при одинаковой занимаемой площади- 100 стрелков против 25 застрельщиков." Вот в этом тезисе кроется ошибка. Соотношение будет 4 застрельщика на 6 линейных стрелков, т.е. 2/3. Поэтому у вас при всей вашей мудрой математике получается ерунда. И, кстати, в расписках очень редко присутствуют линейные стрелки в чистом виде, обычно это комбинация на одной подставке стрелков и рукопашников - типа спарабара или ассирийской пехоты или отряда английского ополчения времён Войны Роз. В этом случае численность стрелков на подставке обычно бывает 2-3, т.е. даже меньше, чем на подставке застрельщиков - 4. "Барака, лучникам разгонять застрельщиков в рукопашной - это даже не смешно." Василий, я же написал, что по факту это не рукопашная, но отыгрывается в рамках правил как рукопашная. В тех же ДБА ведь стрельба не отыгрывается, а играется ближний бой в котором и стрельба тоже присутствует. Считай это одним из вариантов уровня абстракции. Soser, по поводу спарабара. В рамках правил численность стрелков на 1 подставке спарабары будет 2-3 (остальные - рукопашники), а на подставке застрельщиков стрелков - 4. В этом случае преимущество в количестве выстрелов будет у застрельщиков. Но у спарабара есть павезы, которые дают защиту от стрел на <5. Поэтому застрельщикам придётся очень долго стрелять, чтобы убить хоть одного воина спарабара. Не хотелось этого говорить, но Сосеризьм крепнет. Никто из сомневающихся не играл в АоТ и абсолютно не представляет себе как это работает и выглядит в игре. Но все с умным видом берутся судить и рядить. Дискуссия теряет смысл.

"Вы же выделяете особо большие щиты." Не выделяем, это Владимир пытается такую ересь протащить. Есть просто щит, либо щит, который не учитываем (как в коннице и у отдельных гопников-застрельщиков). "Да, если ты сделаешь упор на слово "практически", и всяких рыцарей выставишь как исключение, я те подкину доппельсольдеров без щита но в доспехах. Причем не обязательно фулл плейт." Опять мимо - дуппельсолдеры - это уже не АоТ. И потом не писать же мне каждый раз вместо "практически" длинную фразу о том, что "есть рыцари, чьи доспехи считаются как комбинация щит+панцирь". Уволь. "Я, как притаившаяся кобра, спрятавшаяся за камнем. Только увижу босую пятку, делаю рывок, кусаю за пятку и впрыскиваю яд. ))) Ваня, носи шлепки хотя бы." Нее ты желтопузик :):):), безобидный такой мини-удавчик наших широт.

Я даже не знаю что такое гейм-дизайн. Как я его могу обсуждать? Я конечно польщён твоим предложением, но как-то это пока для меня слишком круто - иметь собственную статью в Википедии.

"Я бы вообще не ставил застрельщиков против линейных стрелков впереди тяжелой пехоты, а прикрывал ими фланги. Скажем, фаланга и сама бы выдержала, а застрельщиков положат. Пусть сбоку тусуются." Застрельщики - завеса, её функция - прикрыть развёртывание своих ударных сил. Не их дело потери наносить - это гопота, от которой ничего особенного не требуется - только не сбежать раньше времени. А вот граждане, стоящие в доспехах и со щитами в фалангах или легионах - вот они и отвечают за базар на поле боя. Поэтому ситуация перестрелки между застрельщиками и линейными стрелками мне кажется просто абсурдной. В рамках правил - линейные стрелки движутся вперёд и застрельщики убегают, когда к ним подходят слишком близко. Условно говоря "слишком близко" в рамках игры будет отыгрываться рукопашной. В которой застрельщики скорее всего не понесут потерь и сбегут очень далеко от места контакта. Всё логично и красиво. И результат - вполне историчный. Если только не появится "бесконечный отскок". Хочешь не называй это "рукопашной", а назови "близким контактом" стрелков и застрельщиков.

Soser, по пешим рыцарям столетки и позже мы в своё время специально оговаривали, что их full plate meil - как раз и есть щит+доспех в рамках AoT. В коннице у нас щит отдельно не учитывается. Поэтому здесь ты меня не смог подловить :).

"Точно! А до тех пор, пока я лично не прошел с красным флагом, и не спрятал на груди заветные корочки КПСС, мое мнение про коми и Сталина яйца выеденного не стоит. Судить про коммунизм и Сталина могут только сами коммунисты, стукачи и вертухаи. Они настоящие эмпирики." Soser, гордо неси коричневое (это как в анекдоте про Вовочку в коричневом под ёлочкой, на всякий пожарный) знамя Сосеризьма, но не опускайся до банальной демагогии :). "А оценить достоинство Торва могут только обладатели такого же достоинства, испробовавшие его на практике." Что-то я не понял, среди нас есть поклонники Бори Моисеева с такими гигантскими или это гнусный поклёп на коллегу Торварда?

но если застрельщики окажутся ! перед линейными стрелками, они что начнуть рассуждать : - не, мы не против этих должны воевать. И линейные: - Ну, блин, чо там за гопота бегает. Нам конницу или тяжпехов подавай..." Ага, и во время игр я в таких ситуациях оказывался много раз - тяжёлая пехота, прикрытая застрельщиками, наступала на линейных стрелков, тем приходилось идти вперёд как я описал выше, отвечая на вопрос Василия, прогонять их рукопашной, чтобы иметь открытый обзор и стрелять без помех по тяжёлой пехоте. Иногда застрельщиков я прогонял отрядами конницы с флангов. Это менее рискованный способ, т.к. линейным стрелкам не надо опасно сближаться с вражеской тяжёлой пехотой. Но ни в коем случае не перестреливался с застрельщиками линейными стрелками.

"Т.е. модель реальности не соответсвует - одна подставка стрелков проигрывает перестрелку одной подставке застрельщиков. А должна выигрывать без всякой рукопашной просто из-за численного превосходства." Я не считаю, что в реальности застрельщики должны были проиграть в ПЕРЕСТРЕЛКЕ линейным стрелкам. Если есть исторические примеры - предлагаю обсудить. Линейные стрелки вообще с застрельщиками не должны были перестреливаться - у них совершенно другие задачи. Их главная цель - тяжёлая пехота и конница противника. Вот с ними линейные стрелки и боролись с переменным успехом, как и в АоТ. И у застрельщиков перестрелка - не основная функция. Их функция - не давать обстреливать свои тяжёлые войска застрельщикам противника. Вот, кстати, егеря в наполеонике проигрывали линейной пехоте в перестрелке? Или пример некорректный?

"Глядишь, я основоположником Торвизма стану" Торвисты енто кто? Культиваторы и обладатели 40-сантиметровых? Тогда скажу за себя, к сожалению, мне не светит стать торвистом :blush:

Вообще не так много рисунков с той эпохи. Самый большой щит - по грудь, но на всех известных мне рельефах щит такого размера - исключительно у царских телохранителей. Хороший пример - знаменитая мозаика в San Vitale в Равенне.

"Там есть рисунок (копия рисунка 6-го в.) не помню на какой странице - очень меня впечатлил. Мужик закрыт щитом по горло. Где-то у меня еще есть описание пехотной снаряги от Маврикия. Вернусь в Москву - поищу. Можешь сам полистать Маврикия на XL." Там изображены телохранители, охраняющие сидящего на троне василевса. Насколько этот щит был не парадным, а боевым - большой вопрос. На боевых сценах из той же книги щиты гораздо меньше. Навскидку сантиметров 60 в диаметре. Маврикий и комментарии к нему у меня тоже есть и опять же - нет там ничего конкретного насчёт больших щитов.

"А чем такое столкновение закончиться для застрельщиков? В цифрах? Должно плачевно для застрельщиков." Если линейные стрелки смогут попасть по застрельщикам (шанс попадания 1/6), то те проиграют. Но скорее застрельщики будут обстреливать линейных стрелков находясь на безопасной дистанции вне зоны досягаемости - в 4-х дюймах. Если бы не знаменитое правило отскока, из-за которого мы копья ломаем, я бы поставил в столкновении линейных стрелков против застрельщиков на стрелков. Т.к. плотность 3 (линейные стрелки) ходит на 7 дюймов, а безопасная дистанция для застрельщиков - 4 дюйма, линейные стрелки могут просто пойти врукопашную на зстрельщиков и победить их, пользуясь своей большей плотностью. При этом они скорее всего не нанесут им потерь (0,5 убитых), но прогонят далеко и заработают за победу 2 очка деморализации. Но сейчас Дедушка хочет дать возможность отрядам меньшей плотности отскакивать от отрядов в большей до бесконечности. При таком раскладе застрельщики будут бесконечно избегать рукопашной и коцать линейных стрелков, пока численность линейных не упадёт с 6 до 4 до плотности 2 и рассыпного строя. После этого шансы в рукопашной будут одинаковыми. С точки зрения победных очков - будет ничья.

"Берем одинаковое количество линейных стрелков. Они по сколько стоят? Тут шла речь, что они стоят плотно, повидимому это 4 миньки? В двух шеренгах 8 минек. Застрельщики по 2 миньки?" Линейные стрелки в расписках в основном в плотности 3 - разомкнутый строй, пехота - 6 минек на подставке. В плотности 4 (8 минек на подставке) они не будут эффективны, т.к. стрелять будет лишь малое число, а не все 8, а мишенью они будут преотличной. Но ПОБЕДИТЬ их стрелкам в рассыпном строю очень сложно, для этого надо сконцентрировать огонь как минимум 3-х отрядов на одном отряде линейных стрелков. Столкновение 1 подставка на 1 подставку закончится скорее всего тем, что линейные стрелки понесут потери, но не настолько большие, чтобы проиграть перестрелку. Т.е. их покоцают, но не победят. Всё логично и исторично.

Его не надо от меня защищать, он же самурай, ему даже призрак с пламенеющим мечом не страшен :). "Полтора, это как?" Стратег - это 1 и ПЭ - 0,5, т.к. ты их не один делал. "Ваня, вот мне на вычитку присылают правила и переводы разные люди. И разные правила, заметь." Так в этом и суть Le Soserisme, чтобы читать и судить о правилах только по прочтению и без оного. Это уровней не добавляет. Уровни добавляет - лабать свои правила и играть в чужие. "По которым я точно не играл. А тебе?" А мне-то нафига на это время тратить? Это сродни онан...зьму над журналом с голыми бабами - смотреть и думать как ты её так и эдак бы. Я для себя идеальные правила на свои эпохи нашёл - АоТ. Их обсуждаю и по ним играю. Зачем мне тётки из журнала, когда есть где отовариться :). Ну иногда в командировке можно со "Стратегом" изменить :), матёрая такая бабища, но проверенная, без мандавошек :).

"И это... У меня 87 ступень просвещения есть. Могу диплом показать." Не, ты играл по холодняку в два вида правил и слабал - полтора, это никак не может быть 87-й уровень посвящения, это ~3,5 уровень :) :) :).

Согласен с Дедушкой, и даже шире - Сосеризьм (с мягким знаком - красивее), это любые теоретизирования относительно правил, не подтверждённые практикой.

"Вань! Почитай Шувалова "Загадка армии Юстиниана". У них щиты были от горла до щиколоток! У византийцев, ессно... И были они - копейщики. Ага." Есть у меня эта книга, но вот что это были копейщики с ростовыми щитами - я там не обнаружил. Штудировал долго, т.к. меня в своё время интересовали именно детали экипировки и вооружения, чтобы собрать "правильную" армию. Вообще этот отряд скорее всего состоял из спешенных конников. Про такие щиты пишет Вегеций в ключе "хорошо бы, чтобы щиты в пехоте были такие", но это чистые теоретизирования с его стороны, не имевшие к практике никакого отношения. Ага :). Посмотри, кстати, личные сообщения. Я тебе письмо написал.

"В плотном строю неудобно дротики метать. А для рукопашки, да еще и против конницы, нужны копья в плотном строю. А мечникам действовать не очень удобно. К тому же щиты у них хоть и размером с гоплон, но они легкие. Короче, велитам нет смысла вставать плотно, если под плотно ты подразумеваешь фалангу." У Нарсеса с Тотилой было сражение, в котором 50 византийских пехотинцев заняли какой-то проход сомкнули щиты и огромная масса конных готов не могла с ними ничего сделать. Оружием они могли вообще не по противнику бить, а стучать по щитам, чтобы лошадей пугать. Дротики метать не нужно. Размер щита велита и византийского пехотинца был +/- - одинаковый :).

"Суть в том, что в твоем варианте (со стеной щитов) - действительно нет смысла в застрельщиках пл2. Не оправдывают они целого очка формирования. Стрелки должны быть в пл3." Отсылаю тебя к моему репорту "Киноскефалы по-шумерски" - вот тебе применение застрельщиков в плотности 2. А ещё Саша Щербаков, который на турнире разгромил и меня и Дедушку своими англичанами стрелково-рукопашными в плотности 3, был после этого побит той же шумерской армией и именно с помощью застрельщиков в плотности 2. Причём Дедушка, переживший поражение, предложил ту же схему, по которой я действовал. И она очень чётко сработала. Суть застрельщиков в том, что в них стрелять бесполезно и они дают выйти на ударную позицию тяжёлой пехоте. Кроме того, они не дадут более многочисленным вражеским стрелкам отстаиваться в обороне, т.к. могут его обстреливать с безопасной дистанции, чем вынуждают атаковать и подставиться под удар тяжёлой пехоты. Очень даже они стоят своего очка. И своё призвание обретают в комбинации с плотными отрядами типа пикинёров. "То, что стена щитов у тебя и в рукопашной действует - у меня вообще вне рамок обсуждения. Какая стена щитов в рукопашной??? Механику мне - объясни?" Ты это у викингов или германцев спроси. Как это так они в рукопашной "стеной щитов" действовали :). "Про "рабочую модель" - отлично. Но у тебя различная логика защиты для разных типов войск - это ты называешь "неприумножением сущностей"? Без стены щитов - все стройнее как-то..." Два типа защиты: индивидуальная - панцирь, не зависящая от плотности строя и коллективная - щит, зависящая. Т.к. панцирь без щита практически не бывает, то 6 на панцири меня устраивает - играть проще. Конский доспех можно сделать и так и так, по вкусу. Мы делали как "стену щитов", но я не против 1, т.к. для плотности 4, в которой и есть все всадники в конских доспехах - это не важно. Нормальная логика. А вот логика и "красота", по которой щит не защищает в рукопашной, мне категорически не понятна.

Вот велиты с большими щитами могли в плотный строй перестроиться? И стать малоуязвимыми для конницы? Soser'что скажешь? Кстати, про пельтастов - толком про них никто ничего всё равно не знает, давай фиреофоров и гастатов обсудим :). По распискам они идентичны пельтастам. Хотя это уже флуд, честно говоря.

Пельтасты они назывались, пельтасты. И их тактику реально реализовать - они могут перестроиться в плотность 4 и воевать как фаланга, а могут бегать от фаланги в плотности 3 и закидывать её дротиками.

"пл2. Неубиваем обстрелом (вероятность 0). пл3. Вероятность попадания 1/6. Надо выстрелить 6 раз." вероятность попасть - 1/3 минус "стена щитов" 1/3*1,5 = 0,5 воина можно спасти. пл4. Вероятность попадания 1/3. 3 выстрела." Про то, что "стена щитов" не только при обстреле действует я для кого пишу? Про павезы - опять же для кого? Володя, а ты учитываешь, что отряды в начальной плотности на протяжении сражения сохраняются достаточно редко. И спрашивается нафига вообще нужны стрелки, если они никого убить не могут (как ты сам пишешь - 6 человек должно стрелять чтобы 1 убить). Можно модель ещё больше упростить - вообще стрелков убрать. Всё равно от них толку нет. Или ещё проще - кинуть двум игрокам по кубику - кто больше выбросил, тот и выиграл, а что? "Вань, я предлагаю везде в правилах жестко заменить щит на большой щит. Который в индивидуальной рукопашной больше мешает (но защиты уж точно не добавляет). И все разночтения отпадут сразу." Есть уже рабочая модель, которая не подразумевает никаких "больших" и "маленьких" щитов. Называется "стена щитов". Действует на меньше плотности. Нафига сущности умножать? "Для того, чтобы игрой доказать мне, что я не прав - мне надо потратить на игру десятки часов. Я не настолько свободен. Да и от фигурок меня не прет. Вот за компом погонять - это да." Володь, извини, но я на игру уже потратил не то что 10, а, думаю сотни 3 часов, поэтому очень хорошо представляю себе о чём говорю. Модель сложная, сложнее, чем представляется стороннему наблюдателю. Объяснять на пальцах нехилую динамическую модель - бесполезное занятие. Не впадай в сосеризьм.

Народ, вы как считаете? С единичкой: По плотности 2 - попасть нельзя стрельбой - стрельба < 2, единичка - щит. По плотности 3 - попасть можно только в 1/6 случаев (на 2), т.е. фактически - тоже нельзя По плотности 4 - здесь всё равно - 1 или "стена щитов" Щит - не защищает в рукопашной от 6 рукопашников - Владимир, согласитесь это ни хрена не исторично. Нет разницы между щитом и павезой Со "стеной щитов" По плотности 2 - попасть можно в 1/6 случаев, защититься тоже в 1/6 случаев (фактически тоже, что и с 1, но добавляет неопределённости, что хорошо). По плотности 3 - попасть можно в 1/3 случаев, защититься в 1/3 от 1-2 попаданий По плотности 4 - выше писал Щит - защищает в рукопашной независимо от оружия противника - что исторично. Можно сделать разделение на щиты (типа готского или римского) и павезы. Павеза НЕ защищает в рукопашной, но защищает от стрельбы как "стена щитов" в плотности 5. Владимир, всё же стоит поиграть в те правила, за которые вы так ратуете. И желательно не "подходящими" армиями, а "неподходящими", чтобы наглядно убедиться в своей неправоте. Стрельба ВСЕМИ рукопашниками с 1 дюйма - бред. Тогда у нас пехота с дротиками типа фиреофоров или гастатов - становится ненужной, т.к. они имеют в расписках дротик, который работает иначе, чем рукопашное оружие. И вместо нормальных историчных отрядов появляются "универсальные рукопашники" всех времён и народов - неинтересно и особенности именно римской и фиреофорской тактики будут потеряны. НЕЛЬЗЯ давать БЕСПЛАТНО такое оружие рукопашникам. Только как второе оружие, и микс оружия рукопашное/стрелковое в отрядах. Василий, по поводу ланса - пойдём механистически - даже во время первого удара не все рыцари могли использовать ланс, т.к. для этого нужно было бы построение в 1 шеренгу, а так не было. Можете считать, что два или 1 рукопашник на подставке отражают тех рыцарей, которые физически в первом ударе не могут ланс использовать и будет вам счастье. Мы, кстати, всё-таки потестим ланс меньше своей плотности в клубе, т.к. на мой личный взгляд рукопашники в плотности 5, по которым он работет неадекватно - редкий случай, которым можно пренебречь. Ланс у всех в первом ходу - это не АоТ, это WAB. В АоТ такие решения поломают баланс и создадут "суперотряд".

Василий, призываю тебя не участвовать в теоретических спорах, а сыграть. Из разногласий с Дедушкой у нас реально остался только отскок. Вот и поймём на практике, что не так. Soser, вот ты когда пользуешься калькулятором - тебе сильно интересно какие у него там микросхемы внутри? От калькулятора требуется чтобы он правильно выдавал результат, что 2*2=4, а 5*5=25 и чтобы пользование этим калькулятором было удобным. Тоже самое и правила. Если они выдают правильный результат и при этом ими удобно пользоваться - значит это хорошие правила, не важно на каких они принципах построены. Предлагаю назвать это "принципом калькулятора" и использовать во всех теоретических спорах относительно правил :) . Незачем микросхемы ковырять - хорошую вещь сломаешь :) .

"И к вопросу о взаимосвязи плотности строя и эффективности стрелков... По моему скромному мнению в период античности и средневековья, текущая плотность строя любого отряда определялась в первую очередь комплексом вооружения и используемой тактикой, ну и традицией. И никакими другими соображениями. Для тех же компьеметателей (архетипичный образ "скирмишера") нужен достаточно большой "простор" чтобы быть эффективным: разбег, замах, бросок, отбег, уворачивание от вражеских дротиков и тд. Для пращников места надо чуть поменьше, для лучников ещё чуть поменьше, для арбалетчиков ещё чуть поменьше.. Вот собственно и всё. Однако я считаю, что каждые из перечисленных видов войск всегда стремились действовать единой массой, настолько "плотной" (если здесь уместно это слово), насколько позволял их комплекс вооружения и тактика. В первую очередь это скорее всего связанно с причинами психологического характера. Тоже самое касается и тяжелой пехоты и кавалерии. Поэтому давать игроку возможность уменьшать плотность строя и за счет этого получать большую защиту от дистанционного оружия - это "создание лишней сущности" и "введение во искушение". Разряжение строя для минимизации потерь от стрелкового оружия - это фишка игр серии Total War ИМХО в труЪ варгейме такого быть не должно" Гениальность правил как раз в том, что для каждого рода войск есть своя очень историчная "эффективная" плотность. Например, никто не запретит тебе поставить застрельщиков в плотный строй как гоплитов. И у этого строя будет определённый бонус в определённых ситуациях. Но такая плотность в 90% ситуаций будет неэффективна для застрельщиков. И наоборот, гоплиты в плотности застрельщиков будут эффективны только в редком случае, а эффективны в своей "родной" плотности 4. Кроме того, расписки не жёсткие, существует баланс между плотностями - можно абсолютно любой отряд строить в абсолютно любую плотность. Но ЭФФЕКТИВЕН он будет только в своей родной и историчной. И не надо ничего придумывать. Система работает автоматически. Любые коррективы её испортят. Но чтобы понять это нужно ПОИГРАТЬ, после этого теоретические измышления сами собой исчезнут..