Baraka

"Нет нельзя... Это ошибка невилировать защитное вооружение засчет наступательного.." Не нивелировать - выносить за скобки. Какая разница что у рыцаря 15 в. доспех крепче, чем у колесничного бойца древнеегипетского? Главное что против других рыцарей 15 в. его доспех не крепче чем доспехи других колесничих против доспеха египятнина. Если, конечно, ты не собираешься воевать рыцарем против колесничьего. "А это во многом определяет качественный и количественный состав войск" Обычно качественный и количественный состав войск определяется в приложении, которое называется "расписки". Как ты это в САМИ правила запихнуть хочешь мне пока непонятно. Хотелось бы конкретного примера. "Имеется ввиду поведение подразделений, которое задается через различные тесты..." В ЭБ и "Стратеге" и ВАБ так и есть - тест на мораль, тест на дисциплинированность, тест на слом и пр. Зачем наворачивать этот онанизм с кубиками? Или предполагается, что существуют принципиальная разница в поведении военной элиты или ополченцев в разные времена? Сильно сомневаюсь. Разными могут быть рамки элиты и ополченцев, но это опять же регулируется расписками.

"Если я выберу Пипетус/АоТ, а давать мне так и не начнут - это гарантийный случай? )" Приходи, оприходуем :D . "1) технологическое развитие" Нету его. Точнее есть, но т.к. уровень +/- меняется у всех, можно его за скобки вынести. Это у Сосера в расписках за каждый новый вид доспеха +1 к защите и за каждую новую приблуду к арбалету +1 к атаке. Всё-таки воздух у вас там отравленный :D . "2) социальные изменения" Это какие именно ты в варгейме собрался учитывать? "3) миропонимание и мировосприятие людей" Общие слова. Или имеется ввиду характеристика Лидерство 15 и активность 5 из ЭБ?

"А почему ты считаешь, что особенности только тактические? Я вот Калинину и Пристли постоянно твердил, что бы написать хорошие правила надо понимать эпоху, менталитет людей того времени, социальное устройство общества... Дедушка вот только только начал это понимать... А Рик так и лепит все подряд..." Да хоть какие - приведи пример. Пусть не тактическую особенность, хоть что-нибудь. Понять хочу, что же я теряю... "Аналогия красива, но каким боком она относится к предмету обсуждения - я не просек. Можно раскрыть тему?" Можно в холодняк играть, а можно долго и нудно искать под него несколько специализированных хороших правил. По-моему, прозрачней некуда.

"Ну, это как посмотреть. То есть, допустим, если ты веришь в существование "хороших специализированных" - то ты будешь их искать/делать. Если нет и ты постулировал для себя примат универсализма - удовольствуешься имеющимся." Видишь ли, я практик, для меня важен регулярный и безопасный секс, а кому-то интереснее каждый выходной разных баб по ресторанам водить без продолжения. Романтика, я понимаю... "Очевидно в том, что в модулях учитываются особенности именно конкретной эпохи... Странно правда?" Это в теории. А конкретно? Может это иллюзия и самообман и никаких особенностей и нет по сравнению с универсальными правилами? Подсказываю, в "Стратеге" есть "куширование" - подаётся как фишка для рыцарей и "ёж" - это типа особенность именно швейцарской баталии. Как бы учли особенность епохи... "А про форум - сразу видно какие у нас все работящие )" Мы по вечерам навёрстываем - солдатиков фигачим :).

"А хреновых универсальных тоже нет?" Видимо есть. Судя по комментариям, FOG и Гор относятся к плохим универсальным. "И объясните мне, универсальщику, в чём именно прикол специализированных? Фишка в них какая? Какую-такую невлупенную эпоховую особенность учитывает..." Можно задать вопрос без ссылки на конкретные правила. Так в чём конкретно фишка "модулей" и пр. на конкретную эпоху? Неужели в "кушировании" и "еже"?

"А что, исходный вопрос звучал как "что лучше - хорошие единые правила или плохие разные"? Я где-то что-то пропустил? )" Факт в том, что есть хорошие универсальные и хреновые специализированные. Никаких сферических вакуумных "хороших специализированных" нет. Можно конечно свои придумать :). И объясните мне, универсальщику, в чём именно прикол специализированных? Фишка в них какая? Какую-такую невлупенную эпоховую особенность учитывает, например FOG или Гор?

"Смотря про какой период речь... Про 14-15 века известно достаточно... Чем дальше тем меньше.. Но зачем незнание по темным векам переносить на ренесанс, к примеру. Поэтому в общих правилах не меньше лажи(в разговорах про стратега мы в этом убедились) в них меньше конкретики..." Это не так. Даже про Креси с Азенкуром, уж на что изъезженные темы, известно не больше чем про битву при Кадеше или Марафон. Ты, навскидку, возьми например НС про битву при Никополе и при Босворте - там вопросов вагон, реконструкций и версий - много. По Куликовской битве - даже поле не нашли, не говоря уж о других деталях. Скорее уж 14-15 вв. достаточно тёмные периоды, хроники писали такие, извини долбо...бы, не чета, например, Прокопию Кесарийскому, описывавшему Дару (530 г.н.э.) или Юлию Цезарю с "Записками о галльской войне". "Практика - критерий истины?" Для нас с Димой - да. Для кого-то весь смысл варгеймерской жизни состоит в перманентном поиске истины ;). "если эта кривая описывается уравнением a=bx то пофигу... " Холодняк не настолько одномерен, думаю ты и сам об этом догадываешься.

"Есть только относительность восприятия. Сам по себе факт всегда безотносителен. Просто по определению." Чувак, это ещё в 12 в. обсуждали номиналисты и реалисты. Существует ли вещественное выражение идей или идеи отдельно, а реальные вещи отдельно. Про Уильяма Оккама слыхал? К консенсусу так и не пришли. "Ладно, я совсем упрощу: что лучше для конкретной задачи - хороший универсальный инструмент или хороший специальный?" Конечно универсальный. У меня малогабаритная квартира с ооочень маленькой кладовкой, поэтому я буду решать любые задачи ХОРОШИМ универсальным инструментом. "Ну значит тебе нужен один топор, которым ты будешь и рубить и колоть и гвозди забивать..." Я обычно так и делаю. Рублю и колю лезвием, а гвозди обухом забиваю. "Правила посвященные более узкому периоду всегда интереснее и детальнее тех, которые пытаются объять все..." Парадокс в том, что про холодняк обычно известно мало, даже про самые известные эпизоды, поэтому правила, как бы "углубляющиеся" в детали - полная лажа, т.к. большую часть деталей они банально высосали из пальца. А в общих правилах все сомнительные вопросы можно опустить, поэтому в них гораздо меньше лажи. И те вещи которые они постулируют обычно легко доказать, т.к. насобирать похожих фактов на периоде 4000 лет гораздо проще, чем на периоде, например, 50 лет. Ты же технарь - какая кривая будет точнее - по двум точкам или по 50?

Это же ж "куширование"...

"Вань, ты должен помнить, мы год назад с Сосером и Жмодиковым на эту тему уже зарубались, про фаланги и колонны." Я именно эту дискуссию и имею ввиду. Кстати, забавная получилась бы баталия 6 человек по фронту и 50 шеренг в глубину.

"А найти одни хорошие правила на 5 эпох - невозможно." Если это античность, наполеоника и ВМВ - согласен. Если эпоха холодного оружия от колесниц до жандармов - не согласен :). Вы просто плохо искали ;).

"А что будешь делать когда топор понадобится? молотком по скальпелю фигачить?" Для моих задач мне нужен скальпель. Поэтому топор мне не понадобится. "Ну мы же говорим про общий принцип, безотносительно того, кто делает, правда? Его оспорить можешь, тот факт, что специальный лучше универсального?" Качество инструмента неотделимо от того, кто его делал. Поэтому оспаривать нечего. Безотносительных фактов не бывает. "Во-вторых, кто гарантирует то, что если инструмент универсальный - он обязательно грамотно сделан?! Китайские "швейцарские" ножи видел?" Вот мы и пришли к главному - найди себе хороший универсальный инструмент, а не обзаводись "плохим универсальным" или арсеналом топоров и кувалд.

"Потому же, почему узкоспециализированный инструмен в своей области всегда эффективнее универсального." Это только в том случае, если инструменты делают одинаковые пряморукие инструменталисты. А вот с этим как раз напряг. Тебе нужен молоток, а дают кувалду, или скальпель, а дают топор. Лучше я буду иметь один хороший молоток и острый скальпель, чем десяток неподъёмных кувалд и молоточков для сломанного ксилофона или тупых кухонных ножей разного размера. Если правилоделы не понимают основных принципов эпохи холодного оружия, то вся их якобы "заточка" - фуфел. "Зачем накладывать на себя лишние рамки?" Есть объективные законы, не совсем как в физике, но похоже. Ты их либо учитываешь и получается правдоподобная модель, либо нет - тогда получается лажа, которая лечится "спецправилами" на "эпоху". Объективные законы - и есть твои рамки, их минимум, а в узкоспециализированных правилах рамок будет как раз гораздо больше, именно чтобы "специализировать".

Это моя фраза была. Про "Священный отряд" я уже тебе писал, что не было там колонны. Обычная фаланга, выдвинувшаяся в обход фланга в колонне, развернувшаяся по приказу "направо" и атаковавшая линией фланг спартанцев. И, раз уж на то пошло, колонна "СО" должна была быть более устойчива к атаке конницы при Херонее, так что или колонны не было или "СО" всё же линией сражался.

При Растопчине Москва была совсем растоптана (Тормасов).

"Не знаком ты с источниками, основные труды эпохи неандертальского оперативного искусства изучены слабо.... )) Разумные же люди были - даже на одинокого мамонта выходили всем колхозом...." Слоны по рассыпному строю плохо бьют, поэтому у колхоза неандертальцев все шансы, главное его окружить и дротиками да каменюками закидывать :). Я, кстати, не Сосер, меня источниками не напугаешь :). "Я спрашиваю "зачем так делать?"." Ну несколько вариантов ответа уже было. Теперь твоя очередь - объясни, зачем нужны разные правила на разные эпохи, нам ведь тоже хочется какашками немного покидаться. Не лишай нас законного права :) .

"Про АоТ я хз, он какой период покрывает - весь холодняк?" До швейцарско-бургундских войн включительно. Мы в следующем году как раз потестим позднятину. Хотя с Сосером мы разок сыграли баталией против Карла Смелого - он сказал, что с точки зрения историчности его всё устроило :). "Я бы еще выделил 0 период - эпоху колесниц." Год мы играли почти колесничками - АоТ отлично работают, не надо от добра искать добра. [ Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд ] "Чо, мы теперь по одному протоколу будем и топоры в параднике синячить и 50-ти летней кониной на светском рауте закидываться?!" Для лучшего понимания аналогий под топорами какая эпоха подразумевается и под кониной ;) ? [ Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд ] "Аутентичные неандертальцы с каменюками жостко против!!!!" Тоже можно по АоТ мутить - сделать их берсерками-рукопашниками в рассыпном строю :P .

"А в Ваню кину грязью как в конкурента - Лось, ты имей в виду, что в АоТ армии маленькие, как в ДБА. По 40-60 фигур, редко больше. Да еще небось этот жулик миксует." 40-60 фигур это для начинающих, без запаса. Самая маленькая у меня сейчас - как раз Тамерлан - 45 всадников, но тут ещё не закончена армия. Сейчас марсовские наборы на Грюнвальд выйдут, я её пополнять буду. Тевтонцев сейчас добиваю - там 45 всадников и ~40 пехотинцев. На Смуту у меня большие армии - от ~100 фигур в шведах до ~150 - в русских. Миксую конечно, но немного, да и появляется такая возможность когда есть уже пара-тройка армий на один временной период. Всякие эллинистические армии грех не миксовать, японцев можно частично из 13 в. в 16 перекинуть, половцев/печенегов с русскими и византийцами тоже, но я сейчас этих делаю отдельно. Ну и насчёт 40-60 фигур - ты ошибаешься. Я с запасом делаю армии, чтобы можно было набирать, например и в основном пехотную и в основном конную. [ Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды ] "Фууу... у меня у самого 72-го коробка из-под магнитофона" Заберу самовывозом и отдам в хорошие руки, если не нужно :). Занимаюсь я такой благотворительностью. "только оловом.... )" Мы люди не гордые - в лесу родились, пню молились. [ Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды ] "Что не говорит о том, что на напу и античку годятся одни правила, правда?" Есть же примеры. Те же ДБА, АоТ. Или эти тоже не читал но осуждаешь ;)?

"Допустим, республиканский Рим, Наполеоника, Вторая война. Как здесь можно запутаться в правилах?! Это раз." Я бы так разделил - холодняк до Реннесанса. Реннесанс-Тридцатилетка-Английская гражданка (сюда же можно Сингоку Дзидай впихнуть), а дальше уже всякие Северные-Семилетки-Наполеоновские где-то до англо-бурской, русско-японской и ПМВ, и ПМВ-ВМВ. Насчёт современной - не знаю. У меня все мои любимые эпохи в первые 2 раздела ложатся, да и Реннесанс - мне только восточный интересен. Поэтому с точки зрения правил 95% моих интересов закрыто АоТ. Осталось только что-то на Смуту надыбать.

Жена пока терпит :D , надеюсь, не выдаст. "По уму - ты прав, теряется колорит. Но учить кучу правил лень и забываются быстро. В итоге на играх вечно никто ничего не помнит." Нужен колорит? Изучаем геральдику и делаем всем красивые аутентичные флажки, котты и деревянных баб на шлемы ;) . [ Добавлено спустя 8 минут 3 секунды ] "Каковы принципиальные отличия между сариссофорами и швейцарскими пикинерами, для которых нужно создать разные правила?" По мне разница не в самих пикинёрах, а в их противниках. Противниками фалангитов были пехотинцы, поэтому они сражались линией, а швейцарцев - конница, поэтому они сражались баталией. Против толковой пехоты баталия не особо работала.

АоТ - форэвэ! Всё остальное - ересь :ork-inq: !

"Но, по факту - реально поднять больше трех-четырех тем - невозможно. Ну вот покажи мне хотя бы одного индивидуума, который имеет больше 4-х армий по 4-м разным эпохам/правилам и играет хотя бы раз в два месяца каждой?" Хороший вопрос. Отвечаю. Разные правила на холодняк - нафиг, а вот по остальному... Мы в этом году играли по АоТ македоно-персо-скифско-индийские войны, потом арабо-русские (Бердаа), болгаро-русские (времён Святослава), потом норманно-византийские, печенежско-византийские, монголо-татарское иго и сейчас Тамерлан против Золотой Орды. Играем каждую неделю, но берём к себе только с кошерным 72-м :). Ну и так, на всякий пожарный, у меня под 40 армий начиная от шумеров-египтян и заканчивая русскими и Тамерланом на 15 в., а в следующем году будем делать позднее средневековье - кондотьеров, англичан, французов, бургундцев и пр. У моего коллеги - штук 15 наберётся В) . Обычно каждый месяц мы меняем армии.

Серёг, и это всё? Я требую продолжения шоу :) . Кстати, по источникам про средневековье с тобой действительно бессмысленно спорить - ты их банально не читал (на что ты там ссылался в приснопамятном споре про мамелюков ;) - на НС? И говорил, что тебе этой информации достаточно :D ). Поэтому ты и пытался увести несколько раз спор в античку, в которой кое-чего нахватался по верхам, но не прокатило. Остаётся только написать то, что ты написал.

Потратил ход, всё по чесноку :). Сейчас думаю над тем, как можно было бы себе татарами противодействовать :)

Тимур вчера жестоко отомстил за поражение, со счётом 18:2. Первый косяк татары устроили себе сами - решили наступать на 4 элементах местности. Получился как раз прорыв Тохтамыша в закавказье. Местность выставляли тимуровцы и 4 холма образовали на поле что-то вроде трубы, в которую по ширине помещалось как раз 2 корпуса по 6 отрядов в две линии. Ну, а дальше был введён в действие Хитрый план. Чтобы повысить стрелковую мощь первой линии своих корпусов я перегнал стрелков из второй линии отрядов в первую. Т.е. в первой линии отрядов в отряде было 2 стрелка и 1 рукопашник, а во второй - остались только рукопашники и лансеры. Маневрировать в "трубе" у татар не получилось, а занять холмы, чтобы обстреливать тимуровцев с флангов, они или не успели или не догадались. В итоге отряды татар сгрудились друг за другом в узком проходе между холмами, ни о каком уклонении в такой ситуации говорить не приходилось. Мои доблестные гулямы стройными рядами загнали мощной лобовой атакой эту бестолковую орду в лагерь, вырезав при этом примерно половину. Вторая была дорезана в лагере уже на 5-м ходу. Тохтамыш, даже не успел принять в бою участия вместе со своими нукерами - весь отряд был полностью деморализован бегством избиваемой армии и тоже бежал в лагерь охваченный паникой. Всем спасибо за советы :).