Baraka

"Просто Сосер попросил привезти не очень корректный пример..." Это проблема Сосера, а не моя. "распиаренные английские лучники" Вот с этим полностью согласен. Можно в этот список добавить "непобедимую греческую фалангу", "убер-легионы Рима", "РККА, заваливающее противников мясом под дулом пистолета комиссара" и прочие стереотипы правилоделов взыскующих "аромата эпохи". "мы же о 14 веке говорим, правда?" Сосер не уточнял. Поэтому его надо спросить :). "И то что кто то победил или проиграл это не значит, что это было сделано благодаря арбалетчикам." Как и в том же Креси или Азенкуре нельзя сказать, что англичане победили благодаря английским лучникам. На их месте могли быть итальянские арбалетчики или, как Дедушка писал, вообще ополчение с копьями. Там не англичане победили, а французы проиграли.

"Я же тебе привел ссылки, где сказано, что массово лучников не использовали в Италии..." Я нигде не утверждал, что они там массово использовались. Я вообще о другом речь вёл. Ты меня в какой-то левый спор, тобой самим придуманный пытаешься втянуть. "Но сравнивать милицию итальянских городов и французское ополчение не надо..." Я тебе привёл тезис Soser'а по которому я отвечал. А ты опять какой-то левый не относящийся к делу спор пытаешься затеять. Придумывая за меня тезисы и их превозмогая. "Да пока не видно этого моря... Да арбалетчики использовались очень активно и другая пехота тоже, но основы кондот это латники..." В любом сражении гвельфов и гиббелинов присутствует городская милиция, в которой по-любому есть арбалетчики, а на стороне гибеллинов всегда есть какие-то германские рыцарские отряды. Победы и поражения там 50/50. Выбирай на вкус. "Вот я и прошу их привести. Желательно не из английской Вики." Чем тебе Касчино не угодило? И английская Wiki? Или ты считаешь, что я сам статью подредактировал в свою пользу а потом тебе ссылку на неё дал :)? Серёг, то, что ты историю знаешь крайне фрагментарно и Креси для тебя нечто уникальное - это твоя личная проблема, не надо прикрываться отмазкой что "Wiki - это не источник".

Подробностей нет, согласен. Но имея прославленных английских лучников в своей армии странно было бы их не использовать, ты не находишь? Ну и в описании сражения сказано, что было three skirmishes, чтобы протестировать флорентийскую оборону. "Так что это сражение это чисто разборки кондот" А 11000 флорентийского ополчения ты считаешь ни при чём? Или ты их тоже в кондотту записываешь? Ну и потом, вопрос звучал как: "Предложим всем невеждам, считающим, что арбалетчики и лучники одно и тоже, привести битву, например, в Италии, где бы арбалетчики учинили разгром, аналогичный Креси. В Италии же не было нехватки арбалетчиков?" Примеров таких разгромов море, хоть во время противостояния немцев с ломбардскими городами, хоть позже. А в моём примере ещё и аналогии с Креси во многих деталях прослеживаются, плюс - по времени очень близко.

"Вань, просто крась все большие поверхности в два цвета (основной и высветление), а на деталях поменьше оставляй черный фон по краям. Или точно так же в два цвета. Единственная сложность - подбирать цвета, их должно быть немного и они должны сочетаться. Но это просто опыт." Я в художественном плане туплю конкретно, поэтому мне нужна либо очень подробная пошаговая инструкция, включая вопрос как быть с базами - сразу солдатиков лепить или после покраса, либо надо видеть сам процесс. Ну и скорость покраса у вас выше, поэтому у меня стойкое ощущение, что технология всё-таки отличается от той, которую я использую.

Ну, найти полную аналогию Креси в Италии нерешаемая задача. В данном случае это не принципиально. Чётко озвученная численность генуэзских арбалетчиков в сражении - тоже невелика - 400 человек. Ты-то что хочешь сказать? Что Хокувуд и часть его отряда не были когда-то частью английской армии? Что в его войске не было английских лучников? Что в этом сражении они не противостояли итальянским арбалетчикам?

"Спасибо, Иван, да, покрас мой )" Впору вам с Димой мастер-классы по 15мм организовывать :). Я всё никак не могу к своим персам приступить - вроде технология немного от 72-го отличается.

Посмотри состав "Белой роты", могу тебе тоже ссылку на английскую Wiki дать. Ну и выше Лёша приводил её численность. http://en.wikipedia.org/wiki/White_Company "И почему ты называешь армию Хоквуда "английской"" Основа этого отряда - куски распущенной после перемирия в Бретиньи английской армии.

В русской Wiki я не нашёл этого сражения. Есть переводчики в конце-концов, общий смысл сможет ухватить. И, кстати, забавно что ситуация с атакой рыцарей очень схожая с Креси - рыцари Хоквуда тоже пытались наскоряк прорваться поначалу. А этой атаке предшествовала перестрелка стрелков "Белой" роты с генуэзскими арбалетчиками.

Для Серёги. Победа "французской пехоты" над "английской" армией. Чуть позже чем Креси. У Хоквуда - английские лонгбоумены и конные рыцари, у флорентийцев свои и генуэзские арбалетчики и немножко рыцарей. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cascina

Это твой покрас? Если да, то впечатляет! Очень живо всё смотрится.

"Кроме того, это в АоТ плотный строй легко остановить луками." Противоречишь фактам. В нашей игре тебе это не удалось, несмотря на то, что у тебя были не "просто лучники", а ЭЛИТНЫЕ английские супер-пупер убийцы :). "Но ведь в правилах АоТ под тяжестью доспехов никто не устает? В АоТ же скорость пешего рыцаря не отличается от скорости пешего лучника." Движение шагом в строю - одинаковое, но у лучника есть дополнительная опция, позволяющая ему: 1) ускориться за тест на бег 2) уклониться от атаки более тяжеловооруженного рыцаря. И кто считает, что это плохая модель пусть первый бросит в меня камень :). А в "Стратеге" берётся не конкретная скорость а, видимо, средняя за сражение, вычисляемая по формуле "дальность общего перемещения за время сражения/время сражения" :), по аналогии со средней бронированностью :). И с этой скоростью отряд движется в свой ход, но не каждый ход. Я опять с вас фигею, господа технари :). "А вот фарс я наблюдал своими глазами, когда долго выбирали, дать рыцарям меч или ланс. Или превратить алебарду в копье или топор." Вот здесь жаль, что ты так и не понял этой суперской фишки. В данном случае тебе было позволено реализовать свои знания источников в плане того, считаешь ли ты, например, жандармов конницей, умеющей дисциплинированно атаковать строем, либо толпой баранов-индивидуалистов. И, даже, сделать некий микс из этих двух вариантов. Вот этот выбор и отражал набор ланс/меч в расписке, для дисциплинированных жандармов в отряде должно быть больше "лансов", для индивидуалистов - больше "мечей". И этим, кстати, достигается возможность, имея в расписке один и тот же юнит, сделать его разным в разных армиях в зависимости от твоего видения, чего нет, например, в ДБА для тех же кнайтов. И, для Димы, сделать тот самый "аромат эпохи", за который вы бьётесь, без спецправил и спецмодулей на какую-нибудь Шмалькаденскую войну. Хотите "аромата эпохи" - спросите меня как :). Разгром арбалетчиками рыцарей в Италии - пороюсь найду, без проблем, даже не одно сражение.

Согласен со всем вышенаписанным, но не с этим: "торжественно сжечь во славу Великого Флуда" Сжигать надо еретиков, а они пока упираются и настаивают на том, что они простые истинноверующие варгеймеры. Пытка Сосером должна продолжиться до полного раскаяния.

Давай тогда свою версию. И ещё дискуссия - "замочи Soser'а" - Soser против всего мира :).

Уточняю :). Это - относительно "особости" английских лучников. Относительно необходимости "специальных правил с духом эпохи" на холодняк: Baraka, Soser и :image042: Дедушка (?) против Prapor'а, Raven'а, Moose'а :). Айда по-новой :):):).

По крайней мере стороны определились: Дельбрюк, Raven и Baraka против Сосера и Prapor'а (?) :).

Да, виноват, ошибся со временем образования ордонансовых рот и упоминание Людовика XI меня сбило. Но с точки зрения аргументации "за" и "против" французских и английских лучников и арбалетчиков и качества средневековой пехоты вообще - ничего не поменялось.

"Ну вообщето армия Карл VII это армия четвертого периода столетки..." Хронологически да, но по сути - крупных сражений не было. Были бои местного значения и осады, а они не могут дать аргументов ни за ни против французских и английских лучников. Состав армии Жанны Д'Арк по соотношению латники/стрелки не отличался от английского. Эта французская армия проявила себя хорошо. Ergo - французские стрелки были не хуже английских на этот период. "Сдается мне, что причины надо искать не военные, а социально-экономические..." Относительно состава английской армии - да. Относительно причин английских побед - французские командиры были бараны, а рыцари - храбрые бараны. Длинный лук тут совершенно ни при чём. Никополь - там триумф чего? Турецкого составного лука? Нет. Опять - храбрые французские бараны. "Вообще мысль, будто мы играем в историю - ошибочна. Мы играем в наши представления о ней. Которые очень разнятся." Ты ещё не в курсе :image190: ? В источниках всё написано :):):).

Французский ордонанс - это не столетка. Как и вольные роты. "Английские лучники на бургкндской службе это английская рота Джона Миддлетона (была переведена в гвардию) появилась лишь в 1475 году. В ней было 1600 лучников. Отмечается, что англичане имели большие проблемы с дисциплиной..." Гопота она и в Бургундии гопота. Чем-то они себя проявили? Или это были бараны типа вольных рот французских?

"Зато бриган стало синонимом разбойника, вольные роты били и свои и чужие. И попытка создать своих лучников провалилась, распустили нафиг." Вольные роты это из другой оперы, я уже Raven'у ответил. В Англии в ВР как-то себя английские лучники проявили? Точно также в бой они не особо рвались, а грабили почём зря. В Столетку английским лучникам просто "повезло" - не они атаковали, а их. Прецедентов с атакой англичанами французской пехоты не было, поэтому говорить, что она была чем-то хуже английской - нет оснований. Вот если бы был факт атаки, и она разбежалась бы при виде атакующих английских войск, тогда ты можешь выносить приговор. "Французская пехота - говно, а английская - круто". А разбегающиеся англичане при виде атакующих французских рыцарей - были :).

Дима, извини, пропустил это: "Прошу прощения, при Азенкуре какую-то стойкость продемонстрировала французская пехота? При Пате французская пехота чем-то отметилась? Мы вроде про лучников и прочих "говнорей" говорили." А при Креси, чем тебе французская пехота не угодила? Дисциплинировано пошла в атаку после тяжелейшего марша. Понеся потери - не драпала сломя голову как английская при Пате, её свои же потоптали. При Азенкуре - есть сведения о недостойном поведении французской пехоты? Ну да, опять английских стрелков оказалось больше, перестрелка не могла сложиться в пользу французов, поэтому рыцари и пошли в атаку. Никакого драпа пехоты не было. Её, кстати, и современники не обвиняли в поражении. При Пате - да. Не успели вдуть англичанам. Латники с толпой гопоты сами справились. Ни одного 100% факта "плохости" французской пехоты :). "Французские лучники были некоторое время (вольные роты) но при Людовике 11 от них отказались т.к. были они той смой гопотой.. Т.е. попытка культивировать лучников, даже за счет свобождения от налогов особого успеха не имела..." Другое время, другие песни. У англичан в это время какие-то особенные лучники были? В столетку французские лучники нормально себе воевали, особенно в конце войны. А английские лучники были на бургундской службе и против швейцарцев, например, ничем себя не проявили.

"У Эдуарда ЕМНИП упоминались арбалетчики, но также и указывалось, что они были дороже.. Эдуард мог вполне себе брать гасконцев (что он и делала) но платить им надо было больше" И это тоже никак не связано с их ТТХ. Местный "товар" оказался дешевле импортного. Опять же никакой связи с "бронепробиваемостью", "скорострельностью" и "эффективностью".

"потому что против бездоспешных лучники очень хорошо работали." Любой юнит при грамотном использовании хорошо работает. Что и показала столетка, когда в противниках была не бездоспешная гопота, а вполне себе латники. Raven, Soser, не пойму почему вы оба думаете, что английский король набирал армию по принципу "я хочу такой юнит или эдакий"? Всё было гораздо примитивней - брали тех кто был. А были лучники, а не арбалетчики, их и набрали. Почему не набрали к лучникам арбалетчиков - хз. Видимо не было предложения арбалетчиков на английском рынке наёмников. Или вы думаете, что английские короли целенаправленно на протяжении нескольких поколений производили селекторскую работу по выведению специальных скорострельных и стойких английских лучников? Если да, то ссылку на указы, будьте добры. И, кстати, у французов были как бы латники в армии (рыцарство как-никак), значит, следуя вашей логике, надо было арбалетчиков набирать :). "Подготовка лучников гораздо сложнее и затратнее по времени нежели арбалетчиков..." Ну и что? Кому-то это в средневековье мешало вербовать наёмников? Французы набрали в свою армию дофига лучников после того, как их англичане несколько раз вздрючили. А у англичан были арбалетчики. Выше я приводил пример с ранением Дюнуа арбалетным болтом.

"Почему англичанам было проще навербовать лучников? У них в 12 и 13 в. вполне себе были арбалетчики." Подозреваю, что в таких количествах, которые были нужны для вторжения во Францию арбалетчиков не было. Связано это опять же не с их боевыми качествами, а с отсталой английской материальной базой, которая не могла обеспечить массовый выпуск арбалетов и болтов к ним. "А если противник не грамотный? А тот, который построился формой Зю, хорошо знает правила и выйграет?" Грамотный противник не будет извращаться, т.к. это даст не бонусы, а геморрой. "Сделаем вывод - правила гавно, в них побеждают буквой Зю?" Если используя какой-то чит можно побеждать за счёт него, то с правилами что-то не то.

А как тогда быть, если я хочу армию Жанны Д'Арк на стол поставить? Она была стойкая и дралась отлично и при Пате наваляла более многочисленным англичанам... Да и Азенкур - стойкость французов у меня сомнений не вызывает. Да и насчёт численного превосходства над англичанами - очень сомнительно. Так что твой вариант подойдёт для Креси только :).

"Эдуард 1 мог вполне себе набрать кучу арбалетчиков. Однако он стал культивировать лук. В то же время, на континенте могли массово культивировать лук, но арбалет был популярнее. Почему? Если нет разницы... Ответ - традиции - не подойдет. Изначальной такой традиции у англичан не было. Любая традиция зарождается по какой то причине." Конструктив. Наконец-то. Моя версия - англичанам было проще навербовать лучников, а французам арбалетчиков. Никакой связи с бронепробиваемостью и скорострельностью. Ну и техническая отсталость Англии не позволяла массово производить арбалеты и болты к ним, а более развитые итальянцы могли. "По одёжке протягивай ножки". "Что то я не помню в АоТ защиту от дурака. Там не написано, что нельзя легион строить буквой Зю." А ты попробуй, и посмотрим чем твой эксперИмент окончится :). Я вот играл недавно с одним ваховцем. Он сарацинской пехоте дал маркеры "стойкость" и "регулярность", вместо ополчения гопоты у него получился легион Цезаря. Но я его вздрючил, хотя играл он толково. Маркеры сделали его армию меньше по сравнению с моей, и мои крестоносцы завалили его мясом. "Я считаю, не нужно вводить никаких лишних избыточных запретов." Да, сама игровая механика их накладывает. Что бы ты не наворотил хоть с построениями, хоть с распиской грамотный противник тебя, Зю-извращенца, вздрючит. "Вот у меня в Марафоне Свид персами переиграл греков. Отсюда вывод - правила херовые? Вот когда 100% Марафонов будут побеждать греки - тогда правила хорошие?" Это был твой аргумент. "Швейцарцы должны побеждать бургундцев". Или ты пересмотрел свою точку зрения? Что будет, если я твоих швейцарцев бургундцами обыграю? Правила "плохие" или "не историчные" :)?