Baraka

Предисловие: у нас в клубе собралось аж 4 армии на 14 в. и мы решили устроить небольшую трёхигровую кампанию. Придумали мини-модуль к АоТ. Модуль сделан для 4 игроков. Моделирует борьбу нескольких фракций за гегемонию. По нему можно отыграть такие конфликты, как, например, Войну Роз или Пелопонесские войны греческих полисов или феодальные междоусобицы. Единственное новое правило, добавленное в АоТ для нужд кампании – возможность союзным генералам одной армии атаковать войска друг друга. Что обеспечивает простор для «предательских» стратегий, позволяющих более слабому, но коварному игроку воспользоваться усилиями более сильного союзника. Первый раунд: две пары игроков играют между собой 1 на 1. Победитель в каждой паре становится главкомом союзной армии, состоящей из своих войск и войск побеждённого противника. Побеждённые игроки становятся генералами в армии победителей и получают на формирование своего корпуса в следующем раунде не менее 7 очков комплектования (из 20, т.е. у главкома не больше 13). Второй раунд: армии союзников играют между собой в формате 2 на 2. Главкомы расписывают слоты командования для своих армий. Генералы в армиях действуют по правилам союзников, т.е. могут командовать только своими отрядами. Победившие генералы становится главкомами армий для следующего раунда по следующей схеме. Проигравший главком становится союзным генералом в армии победившего главкома, проигравший союзный генерал становится союзным генералом в армии победившего союзного генерала. В случае гибели главкома он «понижается в статусе»: погибший главком победившей армии становится союзным генералом у союзного генерала проигравшей армии. Погибший главком проигравшей армии становится союзным генералом у союзного генерала проигравшей армии. По сравнению с обычной игрой можно на выбор – попробовать «убить» вражеского главкома и тогда более сильный игрок может стать союзником противника в следующем раунде, либо постараться оставить его в живых, чтобы получить под своё командование более сильного игрока. Любой из 4 игроков, таким образом, имеет возможность «выбрать» союзников и противников для решающего раунда. Третий раунд: армии союзников опять играют между собой в формате 2*2. Гегемоном становится победивший главком в том случае, если он выжил. Если победивший главком погиб, то гегемоном становится победивший союзный генерал (если выжил). Фактически в этом раунде идёт игра по «принципу горца» – «должен остаться только один» генерал, но при этом необходимо, чтобы твоя армия не проиграла битву. Поэтому момент для предательских действий должен быть выбран с ювелирной точностью. Вчера мы отыграли первый раунд. Пары составили по жребию, не ищите глубокой исторической подоплёки. Пиза (Игорь Стрекалов и Иван Дроботов) победила Римини (Василий Wargen), а флорентийцы в моём лице продули миланцам под командованием Алексея JaGGer'а. Хоквуд во флорентийской армии выжил, но потерял всех своих латников и был разжалован во второсортные генералы :). В следующем раунде встретятся коалиции Пиза+Римини и Милан+Флоренция.

Я на второй фотке насчитал около ста - или это не вся бургундская армия?

Тысяча - нет. Сотни 2-2 с половиной - швейцарцы и сотня, от силы полторы - бургундцы. Но всё-равно красиво. У бургундцев что за конница на левом фланге? И, кстати, пикинёры - это вольные роты? Они не должны быть с лучниками вперемешку?

"Зачем бахилы??? А документ???" Бахилы - чтобы не убирать за собой, а документ - в связи с пропускным режимом на объекте :). А бабки за клуб платить, оно нам надо :)? Василий, у нас до сих пор страна халявы для умеющих приспособиться ;).

А собаки как относятся?

"Необходимость 12-ти на д12-ом. Как два пальца." Узнаю подход :). Ещё раз: 2-3 залпа и 6 часов. За это время солдаты ходили наполняли сумки патронами 3 раза - это 120-150 выстрелов. 12 на d12 - это, конечно, отлично моделирует :). Типа 2-3 раза выпали 12, а потом 120 раз - единички :):):). "Австрийцы - терпилы галактического масштаба. Их не гонял ток Национальный Фронт Освобождения Катманду, да и то только потому, что в Катманду как бы не в курсе, что Австрия это НЕ сорт консервов." Вообще у Дельбрюка описана пара сражений в которых они Фридриха вздрючили :). "А грамотная компиляция - это невлупенный шаг вперед. Об этом тебе любой Бил Гейтс расскажет занедорого.... Собрать из известных частей что-то принципиально новое - это ново. Хоть и все компоненты банальны." Так чего ж он скомпилировал-то? Результат у него через раз был. Посредственный полководец :). Он просто своей непредсказуемостью и долбанутостью противника в напряжении держал. Но это план, а не военное искусство. Тупым рюсским било тупо пофиг на его долбанутость (дури у нас и своей хватало) и они его тупо вздрючили. Немцам просто при Дельбрюке гордиться ещё было особо нечем, вот они Фрица и пиарили.

"Ну распределение вероятностей - хитрая такая штука, ага..." Ага-то ага, но как ты ТАКОЕ распределение кубиком будешь моделировать :)? "Знаешь, при попытке даже мысленно произнести словосочетание "турецкое военной искусство" меня пробирает дикий ржачь...." Австрийцев они иногда неплохо п...здили тем не менее :). "Не, ну по-хорошему - чего такого нового и оригинального изобразили наши в семилетку?! "Нас еб..т, а мы крепчаем!" - так этого всю дорогу было с запасом, америки не открыли..." Петра III за такую крамолу, между прочим, свергли :). А что, собственно, такого пруссаки особенного показали в семилетку, чего раньше не было?

"По-этому при моделировании оного залпа и надо, имхо, закладываться на малое значение вероятности. Но достаточно долгое ведение залпового огня по-любому даст нужный эффект. Весь вопрос в том, второй это будет залп или 12-й." Вот прикинь. Один-два залпа и половина потерь убитыми и 6 часов перестрелки и - вторая половина. Эт, конечно, не восстание боксёров, но всё же. "А чо, там было что-то? Восстания боксеров одни и прочее дзен-конфуцианство..." Ну турки - это конечно не люди, я понимаю... Русские в семилетку, судя по-всему, тоже. Ещё AWI есть - это тоже в 18 в. было. "Все верно. Первые залпы построенных линий - могут быть очень опасны и разрушительны. Дальнейшие перестрелки могут длиться часами." Насчёт построенных линий в бое с авангардом при Лесной - сильно не уверен. Выходили из леса с узкой лесной дороги и максимально быстро. Скорее это выглядело так - вышла толпа, прифигела, увидев шведов прямо перед носом, да ещё и спиной и жахнула по ним. Если бы они линию строили, шведы бы, по-любому, успели сделать "кругом" и тоже жахнуть. А потом был эпизод: на час прилегли отдохнуть в том же месте, где стояли, перестреливались, потом снова встали и начали шмалять друг в друга. Не знаю уж насколько это входит в понятие "первые разрушительные залпы построенных линий". Поэтому, кстати, подход "большого масштаба" АоМ - единственно верный. При любом другом - в деталях легко запутаться, если конечно не пытаться правила сделать на одно единственное сражение по красивым картинкам из Дельбрюка ;). "Проще было завалить дешевым обманутым мясом в колоннах, граждане не подданные, их не жалко." Махровый барин-крепостник :).

"атаковать надо максимально свежими войсками, каждый ход перестрелки уменьшает шанс удачного чарджа" Вот он наш Суворов :)! Бей их, Дима, пуля - дура, а штык - молодец :)!

"Лесная - это ваще кавардак. А шведов ясен пень боялись - это ж были настоящие боевые пи..сы!!!!" Этот тезис не отменяет совершенно разного воздействия залпового огня на противника, причём чсх одними и теми же войсками на одного и того же противника. Я вот сейчас оденусь во всё коричневое и скажу, что ваши попытки как-то формализовать стрельбу/рукопашку пока выглядят неубедительно :). Хотя можно, как Дельбрюк, всю неевропу из военной истории выкинуть, разнообразия будет уже меньше. А если только Фридриха с Дауном оставить, будет вообще всё зашибись - нормальные такие шахматы :). Следующая стадия для облегчения формализации - это выбрать какое-нибудь конкретное сражение - "контрольную точку" в которой всё сойдётся :).

"Противники Суворова не использовали залповый огонь - ни турки, ни поляки, ни французы толком." По-поводу эффективности залпового огня были разные варианты. Вот при Лесной сначала по шведскому авангарду жахнули со спины наши гвардейцы - выкосили чуть ли не полк (половина убитых шведов в том сражении), а потом - шмаляли метров с 50 друг в друга залпами 3 часа, потом получасовой переыв и ещё часа 3. И потери не так чтоб уж большие были. Но рукопашной русские избегали - уходили на пересечёнку - это да.

"Суворов - это после семилетки." Гросс-Егерсдорф, насколько я понимаю, в том же стиле было сражение. "Так что Суворов молодец и герой, но речь нефига не о нем..." А жаль, Суворов - это единственная причина, по которой я бы затеялся с 18 в. Европа - она безблагодатна. Но для шахматиста - самое то ;). Тупая шагистика с пупухами - скукотища :). Война фигня - главное манёвры :).

"Кресси, Яффа" Англичане выбирали удобную позицию, а не с бухты-барахты на том холме были застигнуты внезапной атакой французов. При Яффе - ты всерьёз уверен, что сарацины местности не знали?

А как же суворовские штыковые атаки? Или это легенды?

"Ну тем не менее в 90% случаев сражения происходили именно неожиданно и на позиции, которую никто не выбирал или не выбирала одна сторона. Поскольку ни разведки, ни боевого охранения большинство армий не знали." Приведи хоть пару примеров более ли менее известных сражений с такой обоюдной неожиданностью. А впрочем, ладно. Бессмысленно вообще пока обсуждать АоБ ИМХО. "Тогда я не понял, откуда взялось рассуждение что иррегулярной пехоте придется куда-то двигаться чтобы эту местность занять." "Ты берешь и с потолка утверждаешь что у саксов не будет стены щитов. Стена щитов, как и все остальные скилы той или иной армии упоминаются в расписках для данной армии. Расписки армии саксов еще нет. Таким образом невозможно сделать тот вывод, который ты сделал - что стены щитов не будет." Алексей, я просто читаю то, что ты выложил, и какие-то моменты мне непонятны. Обычно это происходит, когда ты это либо не описал понятно, либо вообще не упомянул. Мысли я читать ещё не научился. Никаких "стен щитов" я в АоБ не увидел, как и понятно описанной расстановки местности и войск с учётом особенностей нерегулярных копейщиков. Я рад, что они там есть. Получается мы обсуждаем не правила, а некие интуитивно понятные тебе категории, которые предположительно есть в правилах. Я - пас. Подключусь на более поздней стадии.

"- Ничейная территория. Сражение происходит на нейтральной полосе, и ни один из отрядов не имеет какого-либо преимущества, а также знания местности. Ландшафт расставляется случайным образом или третьей стороной. Игроки начинают в случайно выбранных зонах расстановки." Для большого сражения это нереалистичный вариант. Обе стороны ведут разведку и представляют себе местность по которой двигаются. Почти всегда, если местность неизвестна, есть местные проводники. Без них полководцы не рисковали наобум двигаться (я прецедентов не помню). Единственный вариант - когда провафлили засаду. Но тут, по крайней мере, обороняющиеся местность 100% знают. Ну ещё теоретически может быть битва в темноте или в тумане, когда местность тупо не видна, даже если и знакома, но это уже совсем особый вариант. "Ты почему-то игноришь вариант, когда обороняющийся игрок полностью расставляется перед сражением в АоТ. Никуда не ходит." Я его как раз выше и привёл, как вариант позволяющий более ли менее расставить удобную для обороны местность > . "А вариант с построением средневековой пехоты - просто не историчный, навязывает малореалистичный рисунок боя, который сейчас случается и в АоТ, когда разбитые дикие галлы строятся и восстанавливаются." Во-первых, галлы не средневековая пехота, да ещё и не копейщики, а рукопашники. Во-вторых, средневековой пехотой в её последней редакции ты в АоТ ЕМНИП не играл и игры видеть не мог, поэтому я не пойму откуда выводы про рисунок боя. В третьих, ты кого сейчас пнул :) ? "Против лучников у саксов разумеется будет стена щитов, с чего ты взял что ее не будет?" В правилах АоБ я её не увидел. Если не трудно, приведи пжлста цитату из того текста, что ты для обсуждения выкладывал. Что я пропустил?

На этой неделе воюем во вторник. Т.е. завтра. В 17.00. Если есть желание - можем встретиться на "Дмитровской" в ~16.30. Если соберёшься - нужны бахилы или сменка и какой-нибудь документ удостоверяющий личность.

Исходить надо из того, что обороняющийся (если его, конечно, не на марше поймали) может выбрать позицию, на которой он готов принять сражение. У атакующего есть 2 возможности - атаковать, либо обойти. Во втором случае обороняющийся тоже может поменять позицию. В АоТ что-то похожее отображено. Обороняющийся ставит местность и свой лагерь, а атакующий - выбирает с какой стороны его атаковать, правда выбор обычно 1-2 варианта в силу того, что поле небольшое. Зато у атакующего есть возможность расставлять войска вторым, видя расстановку обороняющегося. Но вот заморочек с потерями бонусов - нет, т.к. отряды теряют строй при движении как по пересеченке, так и по ровной (если это средневековая пехота, о которой идет речь), но могут после этого строиться, просто у разных отрядов это займет разное время. Система так сказать саморегулирующаяся, поэтому не надо придумывать хитрые правила про "не могут двигаться после построения". Нам Гастингс удавался при таком раскладе, причём неоднократно.

Допустим я поставил себе холмик, прикрытый непроходимыми лесами или оврагами, вынуждающими тебя атаковать меня строго в лоб вверх по склону, а ты берёшь этот холмик и один из лесов и переставляешь их на другие концы поля. Дело сделано, я вынужден обороняться на открытой местности с открытым флангом. У тебя будут бонусы за "удар", а у меня даже не будет возможности развернуться на фланговую атаку без потери своего единственного преимущества в виде "плотного строя". Вообще я считаю, что единственное, что в плане местности может выбирать атакующий - это сторону стола. Саму местность должен выбирать обороняющийся и ставить как удобно.

Такой вариант сделает случайный Гастингс ещё менее реализуемым.

Он бы здесь не сработал, т.к. в АоТ необходимо соблюдать некие расстояния между элементами и лагерем и расстановка войск тоже не произвольная на "своей" стороне, а на дистанции 1 движения от лагеря. Т.е. если я захочу саксонской или фламандской пехотой выйти из лагеря и забраться на ближайший холм, я потеряю при этом "плотный строй" на всю игру т.к. двигался. И, даже если это будет возможно, что заставит обороняющегося отсиживаться в обороне на выгодной позиции, если его будут, например, обстреливать? Против лучников у саксов даже никакой "стены щитов" нет. Чисто оборонительное сражение ИМХО в варгейме нереализуемо без сценария. Либо надо изобретать какой-то внятный стратегический модуль.

Про ударные войска всё более ли менее понятно. Непонятно про безударные, которые могут использовать "плотный строй". "Ну почему же только по сценарию? Просто должен быть вариант оборонительного сражения, поскольку тактика многих армий была основана именно на сражениях такого типа." Как такой вариант выглядит?

До этого-то не проигрывали лет 20 в полевом сражении :).

Это ЕМНИП окончательная победа Нидерландов над Испанией в 16 в. в войне за независимость.

"Это ерунда, касающаяся расстановки при случайном сражении. Достаточно ввести вариант с обронительным сражением и эти варианты будут реалистичны." Хочется-то чтоб сразу красиво получалось, а не только по сценарию. Всё-таки ИМХО любое сражение это стратегия+тактика. В нашем случае - развёртывание+(бой+преследование). Обычно на сам бой уходит от силы 1/3 ходов, всё остальное - развёртывание (1/3) и преследование (1/3), где "плотный строй" не важен. Ограничение про "плотный строй" важно только для самого боя. Т.е. ~1/3 ходов в середине игры, может можно как-то это красиво учесть? Например, после первой рукопашной начинается "потеря плотного строя при движении", получится красивая схема - "лёгкие войска" прикрывают развёртывание своей "колбасы". У той есть время куда-нибудь забуриться без потери бонуса. Как только легкачей прижали и начинают дрючить в рукопашной - для построения "колбасы" время вышло.