Baraka

"Ваня, на этом этапе я правила не вычитывал, ты же знаешь. Сейчас обсуждать имеет смысл только вопросы механики." Так это одно и то же или нет? Это ИМХО важно с точки зрения механики. Я, например, считаю, что лёгкая пехота или конница <> "застрельщики" (в качестве лёгких войск не "застрельщиков" можно считать всех кочевников, пешие стрелковые ополчения тех же Ассириии, Персии или Вавилонии или славян на балканах веке так в 6 н.э.), и наоборот - "застрельщики" (плотность 2) <> лёгкая пехота и лёгкая конница (берсерки и продрома в моём понимании - это рассыпной строй, но не "лёгкие войска"). Видишь какая путаница в терминологии :). Основной критерий "лёгких войск" - это тактика "ударил-убежал", а не плотность их строя. Т.к. в плане тактики в такой схеме исключений нет, а в плане плотности - есть. Не скатываемся на АоТ, плиз :). "Может они были пьяные и невыспавшиеся??? Сколько в терции людей? Что можно делать три часа? Там местность была ровная или пересеченная?" "Леш, но по факту, кому нужны войска, стоящие всю игру в 10'' от края стола? Получается, армия с такими войсками обречена играть на краю стола." +1. Глядя на раздел про местность мне кажутся невероятными варианты Гастингса, Куртре или Баннокберна. Элементов мало, чтобы создать ситуацию, когда противник вынужден атаковать в лоб неподвижную стену таких копейщиков.

Тоже отпишусь на всякий пожарный. Мы в следующие 3 месяца воюем тоже по АоТ позднее средневековье в клубе "Пограничник" на "Дмитровской". Начнём в марте с кондотьеров в Италии, апреле и мае бургундцы против швейцарцев. Но воюем 72-м, а не 28 мм. На первое время можем дать порулить частью наших армий. Игры обычно раз в неделю, в среду, начинаем +/-17.00. Иногда меняем день недели. Если соберёшься - напиши мне. На Крестовые походы у меня тоже есть в 72-м и крестоносцы и сарацины.

ОК. Напишу.

"Иррегулярная пехота не может сохранять плотное построение при движении. Поэтому у некоторых войск бывает пометка – «пока не двигались»." Непонятный момент. Это каким-то маркером будет отражаться на какое-то количество ходов? Ведь после движения, ты по-любому останавливаешься и вроде как опять "плотный строй" на следующий ход. Или таким войскам вообще нельзя будет после деплоя двигаться чтобы, строй не потерять? Лёгкие войска чем-то отличаются от застрельщиков или это одно и то же? Если да, дублирование терминологии малость сбивает с толку. "Войска не могут двигаться через свои и чужие войска." Про чужие-то понятно, но вот почему через свои нельзя? А как же смена линий в римской тактике или стандартный приём по отступлению разбитой конницы за свою пехоту для перестроения? Про застрельщиков, прикрывающих свои ударные войска с фронта - вообще боюсь спрашивать :). "После того как часть вошла в контакт с противником активный игрок берет одну из своих баз и назначает ей противника из числа вражеских баз. Он также объявляет, какой скилл он при этом использует. Например, он берет базу жандармов, ставит ее в контакт с вражескими аркебузирами и говорит: Удар! Затем оппонент может использовать скилл атакованного отряд. Например, если в его юнит входит баталия он может сказать «Аркебузиры – отскок!» и переставить аркебузир вплотную к баталии." Пехота-таки может от конницы отскакивать? Выше в абзаце про отскок этого нет, а в примере - есть. "Также оппонент может объявить Контратаку своим отрядом жандармов и встать им перед своими стрелками, спасая их от разгрома." Любым отрядом, который доходит до потенциального контакта? "В любом случае игрок может атаковать одну цель двумя своими базами. Но надо помнить, что при этом у противника могут остаться свободные отряды." Для чего эта ремарка? Если в корпусе от 2 до 4 отрядов и он атакует противника, то у того по-любому ещё с десяток неатакованных баз остаётся. Это очевидно. Или что-то другое подразумевалось? Про стрельбу технология так и осталась непонятной.

"napo - fantassin miniat. lancashire, bits of old glory, soonish some blue moon coming in, as I mix might have a bit too many. Most of the AB are not supernumerary as one orders them one by one. ancient. Xlegion, lancashire, used to be gladiator games; some OG other bits I can't recall" Как я понял, тех производителей, что Дима озвучил как раз - немного. Только Олд Глори. Остальные - смотрите сами.

"Так, а куда пропали наши килограммы халявы?" Пока никуда :). Смотрим в зубы дарёному коню (уточняю список) :). "любая тридцатилетка (17 век вообще, и запад, и восток)." Этого как раз нет.

Резюме - на Импетус, если что, сколько времени закладывать? Кстати, в клубе комп есть? Он хочет привезти внешний жёсткий диск, говорит там огромная коллекция статей и книг.

"Все заберу и раздам нуждающимся." У него там килограммы :). Всё физически не притащить. Ковровое бомбометание не прокатит. Предлагаю более точечно удары наносить :). "28 мм., война Роз по Импетусу - можно организовать." По времени сколько такая игра может занять?

Француз интересуется не хотим ли мы оприходовать часть его залежей 15мм - бесплатно. Есть много антички, наполеоника, 18 век (имеется ввиду семилетка скорее всего), Вторая мировая, кое-какая местность. Спрашивает, не играем ли мы Бургундские войны. Я ему предложил вариант АоТ в 1/72, может есть ещё варианты у нас?

"Прапор, на тебе уже две загубленные души! Если Женька не покрасит Московитов, а Лось Напку в 15 мм. будет тебе ицыг с гвоздями. А может даже просто в Питер выдадим на мучения." Он ещё римлян на АоТ красить собирался. Так что он и свою загубил :). Фауст с Мефистофелем в одном флаконе :).

"Нелепица. Не ходили парфянские лучники в рукопашную против лучников. Ты сделал им в АоТ плотность 3 и потому теперь имеешь неправильные представления об их тактике. )))" Нет. Сын Красса почти со всеми вспомогательными войсками именно так и был затоптан. Окружили и вырезали. "Теперь неизвестно откуда, как чертик из бутылки выскакивают рыцари" Нет. В моём вопросе были ударные войска, а потом откуда-то, как чёртик из бутылки, вылезла пехотная фаланга. Вот я грешным делом и вспомнил селевкидов, которыми тестились любые концепции в АоТ. Извини, если обидел. Тактика рыцарей и фаланги против лёгкой конницы совершенно разная. Пехоте гоняться нет смысла (это Карры показали), а рыцарской коннице - есть шанс прижать легкачей и вырезать (как было например с венграми ЕМНИП при Лехфельде). "Все точно. После этого мы разворачиваемся и бьем друг друга с фронта. На скорость разворачивания игрок повлиять не может, поскольку все просто стремятся сделать это первыми. Следовательно это логично зашить в результат кубика в собственно бою." Только в том случае, если мы оба разгромили своих противников. А если ситуация несимметричная? "Ну да, все верно. И по факту это приведет к тому, что на мой фланговый корпус навалятся два твоих. Получится могучее превосходство. И какая разница, кто у кого будет на фланге при этом если ты все равно будешь иметь мощное преимущество?" Согласен. Примерно так мы в АоТ и сделали. Хотя за разворот потеря строя осталась. Т.к. даже если ты не связан боем с фронта, но там маячит противник, не сможешь ты без потерь вертеться в разные стороны, если ты конечно не рассыпным строем стоишь. "Нет. До твоих правок все работало замечательно. В плотности 2 застрельщики были неуязвимы, но очень хрупки. И были очень опасным и востребованым родом войск." По-моему "неуязвимы" и "хрупки" - взаимоисключающие понятия. Но, честно говоря, не вижу смысла ещё здесь про застрельщиков АоТ ругаться. "Продуктивней" всего послать меня лесом, предложив взамен странную "заплатку". Поэтому обсуждать это - я - пас. В конце-концов ты - автор, делай что считаешь нужным, а мы потом себе допилим, если не понравится. "Паш, да не двигалась московская пехота за укреплениями. Что за рогатками, что за телегами. Если двигалась - теряла укрепление." Были прецеденты, когда сначала наступали держа в руках полупики, а потом, когда обстановка менялась, отступали и строили такие укрепления. Подарю я тебе, наверное, завтра одну книжку хорошую.

"Я бы дал москалям "испанские рогатки"" Из полупик полки нового строя их делали. Распространённый приём в время "Потопа" у войск Хованского особенно.

"Ну и фотка что бы все посмотрели, что они ели на завтрак )" Господа гусары знают толк в извращениях (С)...

Так как ты предлагаешь будет сложно факторы результата вычленить. Допустим, получилось у тебя сыграть одной армией против другой, а почему? Может играл правильно, а может - у тебя расписка перекачанная. А расписки, которые я видел - одинаковые по-сути. Ими друг против друга малоэффективно играть с точки зрения поиска читов и багов. Ну и параллельно подкрутить модификаторы. А так потом их ещё раз после написания расписок придётся тестить. Мы, может в "Пограничнике" сами какую-нибудь странную хрень потестим и косячки какие вырубим. Будет независимая экспертиза :).

"Не согласен. "Перестрелка" конницы с пехотой это и есть - подскочили-постреляли-отскочили. Все равно никто не стоит и не стреляет." Знаешь, почему у нас с тобой часто недопонимание? Ты каждый раз, когда отвечаешь, представляешь своих любимых греков и селевкидов, а надо бы все виды войск, которые ты в правилах назвал "ударными". Вопрос был здесь не про фалангу, а про любые ударные войска, в том числе и рыцарскую конницу. В-общем, так я пока ничего и не понял. "Иван, расписок пока как таковых нет. Точной стоимости нет. О каком балансе может идти речь?" Как же нет? Есть в конце на итальянские войны что-то. На восточный реннесанс ты тоже выкладывал. Призываю тебя сразу серьёзно подходить и либо писать расписки на миттанийцев и кулов Чжугэ Ляна :), либо инструкцию по составлению расписок с принципами формирования армий :). "Система такая. Те кто имеют Удар автоматически используют Плотный строй. А те кто имеет Плотный строй - имеют его только пока стоят на месте. Разница на пересеченке если оба атакуют не будет - ударные лишатся своего свойства, иррегулярные не имеют его в атаке по определению, а в обороне не имеют против пехоты." Предполагаю, что "плотный строй" средневековые шилтроны теряют при движении, а греческая фаланга - нет. Сколько в граммах стоит возможность не терять строй при движении? Вдруг я захочу отразить разницу мухосранских гоплитов и афинских? И возможно ли иметь "удар" в пехоте без "плотного строя". Про разницу в обороне против пехоты и конницы опять же ничего не написано. Может стоить для большей ясности табличку сделать с видами войск и возможными опциями + стоимость этих опций в каких-то "очках комплектования"? "Ну и какие по-твоему преимущества будут у парфянских конных лучников против римской ауксилии или лучников?" Против ауксилии - возможность их безнаказанно обстреливать. Против лучников - затоптать их в рукопашной. "Никакого перепихивания в линии это не вызывает. Пока фланг противника цел - его и обойти невозможно. Когда он разбит - вперед, обходи, причем по факту любыми частями." Вызовет. Допустим у тебя в центре рыцари, а у меня лёгкая конница, а на флангах - наоборот. Ты меня в центре выпихиваешь, я тебя - на флангах. В итоге мы оказываемся друг у друга за спиной. Ну и насчёт невозможности обхода - всегда будут варианты с местностью/расположением корпусов, когда такая ситуация возникнет. На худой конец, я поставлю резерв не в тылу, а на фланге и буду за счёт ширины фронта тебя пытаться обойти. "Какой же ты адвокат легких войск? ты адвокат средних войск. Легкие войска ты в АоТ убил )))" Дедушка, не провоцируй. Не надо играть неисторичные сражения неисторичными расписками. И я их не убивал, ты их не довёл до ума. Кстати, глядя, как ты на вопросы отвечаешь, я очень опасаюсь, что с АоБ получится тоже самое. Будет парочка "играбельных" армий типа греко-персов и "заплатки" для тех, которые тебе неинтересны. Тестили бы вы не попсу, а изыски - все баги сразу бы вылезли. Для восточного реннесанса - крымцев, например, против шведов или немцев. Для антички - парфян против римлян. Для итальянских войн - берберов каких-нибудь против испанцев.

"Боеспособность ударных на пересеченке резко падает если они пехота, атакующая пехоту. Потому что удара у них не будет, а обороняющиеся получат плюс за местность. Про преимущество не понял." Этого в правилах не написано. Я понял, что удар в любом случае. ОК. "Стрелковая конница имеет свойство отскок, а не обстрел. Так что она будет подскакивать к врагу и отскакивать. Легкие корпуса именно отскоками расстраивают вражеский тяжелый корпус - они же имеют преимущество при его использовании." По-идее, она должна иметь и то и то свойство. Вот только как это на поле действует пошагово мне непонятно. Поэтому пока читы не выдумываются :). "Поровну - дерутся дальше." Напишите. И что на следующий ход - автоматически перед всеми действиями бьются, как в АоТ? Тоже не написано. "Что "это" надо прописать? Что отряды будут сбалансированы правилами? )))" Нет, надо показать какое свойство чего стоит в неких "минимальных" отрядах (ну или очках комплектования) или предлагается поверить на слово, что все расписки ты потестил и сбалансировал :)? Или баланс вообще не входит в число приоритетов? "Пехота средневековья не имеет качества Удар. Она имеет только качество "лес копий", то есть удар только при атаке ее кавалерией и только пока не двигалась." "Леса копий" не нашёл. Ты, наверное, имеешь ввиду "Плотный строй"? А к "Удару" "Плотный строй" прилагается? И насколько дороже стоит отряд с двумя свойствами, чем с одним? Будет ли между ними разница на пересечёнке? "Слабеньких корпусов нет, Иван. Корпус из четырех баз фаланги будет очень долго возиться с двумя базами застрельщиков, которые будут все время отскакивать." Ну я-то себе представлял парфянскую лёгкую конницу против вспомогательных римских частей. Фаланга - г...вно, ты же знаешь моё мнение по этому поводу :). Кстати, как именно она будет возиться с застрельщиками? Пошагово. С другой стороны, по-идее, фаланга вообще не должна обращать внимания на застрельщиков. "Как ты знаешь, я считаю что преимущество в маневре играет только на коротких дистанциях - грубо говоря важно для понимания кто от кого может отскочить." Смотри, в АоТ есть рысь для лёгкой и средней конницы, которой она может, например, обойти вражеский фланг. В АоБ такого не предусмотренно. Будет ИМХО как-то грустно заниматься тупым перепихиванием в линии. Хотя можно и при таких условиях найти варианты. И, на всякий пожарный, про удары во фланг и тыл вообще ничего нет. Меня это как адвоката "легких" войск немного пугает...

Молись, сыне непутёвый, Б-гу варгейма ежечасно, и диавольские соблазны отступят! И обретёшь ты жизнь кроткую и время многое на потеху свою любимую.

"Староверы )" Не так. Мы - Хранители Единственной Правильной Веры :). А у вас нетути стержня святоотеческого :), мечетесь яко челн утлый меж волнами и не снискать вам варгеймерской Благодати :).

"Речь о том, что 6мм удобный формат быстро сделать армию и поиграть по темам/правилам, до которых не доходят руки в основном масштабе/периоде. Потому что дешево, быстро, и на удивление симпатично в покрашенном виде на столе. И даже если сделаешь армию, а компания тебя обломает, как частенько и случается, не много потеряешь." А зачем? У меня гарантированно есть возможность и так поиграть во что я хочу. Поэтому для меня покраска 6мм будет как раз потерей времени, пусть, возможно, и небольшого. Мне придется убеждать свою тусовку перейти на новый масштаб, искать под него правила (и, кстати, вникать, как в них играть), миниатюры, отрабатывать технологию покраса, красить. Чистый минус. Ну и попытка поиграть по 10 правилам - тоже ИМХО ошибка. Ты ни в одни правила не сможешь поиграть нормально, т.к. въехать и начать толково именно играть - это потратить на освоение каждых не меньше 10 игр, а лучше больше. В противном случае будет просто метание кубов без идеи, это не моё дао.

Дима, думаю ты неверно понял мою идею. Но я сам виноват - не сформулировал чётко. Есть люди которые красят и играют, для них основной критерий не масштаб, скорость покраса и порог входа, а наличие адекватных партнёров на выбранные правила. Даже если ты найдёшь "самые лучшие правила" и "самый лучший масштаб" с минимальнейшим порогом входа и пр. игроки, которые не красят и не играют по причине слишком больших временнЫх вложений за тобой не потянутся. Поэтому поиски масштаба и правил я считаю системной ошибкой. Надо искать "свою" тусовку, которая играет и красит. Тебе повезло с наполеоникой, мне с АоТ, кому-то с FoW и Вахой. Всё остальное - тлен и суета, которая тебя не заставит изменить "своей" тусовке.

"Время подготовки армии к игре - очень и очень существенный фактор." На АоТ тебе нужно 15-16 условных "баз". Итого 60-64 часа чистого времени. Запихать это время в 6 недель ИМХО не проблема вообще. Но твои расчёты по времени не совпадают с Дедушкиными. Он по одной базе (6 фигурок) 15мм за вечер, насколько я помню разговор в кабачке, красит. Вряд ли у него есть по будням 4 часа времени на это.

"Или желание начать играть по теме в течении месяца. А то у нас вон напку большинство и за год не покрасили." Ну за месяц, может и нет, но за полтора - точно можно, не особо напрягаясь - 2 пехотинца или 1 всадник в день. Тебе к нам в АоТ :). Кстати, следующий турнир, если он будет - скорее всего - июнь. И скорость покраса это ИМХО внутренний фактор. Большинству просто лень сесть и сделать. Масштаб и прочее - вторично.

Ещё одна идея появилась. Не знаю, насколько ты её закладывал. Можно ведь с "тяжёлыми" войсками не связываться вообще, а вылавливать слабенькие корпуса, мочить их превосходящими силами и "тяжёлые" будут после этого сами разбегаться, когда будут выпадать слоты убиенных командиров. Правда для этого нужно преимущество в манёвре, а его я у лёгкой конницы, по сравнению с тяжёлой, например, не увидел.

"Антички море, война роз есть" Попса, не моё :). Мне бы кочевников каких или китаёзов, на худой конец византию века так 9 или 10 или венгров :). "Я своих андалузцев не смог, лубок получается хоть ты что делай." Ну не знаю, нормальные андалузцы у тебя получились. "Разнообразие коричневых и "естественных" тонов очень сложная тема, я ее так и не освоил пока." Надо тогда тебе как-нибудь моих половцев посмотреть.

Пересечённой местности может быть от силы 6 элементов, а в среднем будет 3, учитывая, что их максимальный размер 10*10 на поле 50*50 и никаких ограничений по расстановке у края или вплотную друг к другу я не увидел, сомневаюсь, что она будет сильно влиять на ход сражения. Боеспособность ударных войск она тоже не сильно уменьшает, в лучшем случае шансы будут равные (ударные имею боевое преимущество за тип отряда, а неударный, находящийся на пересечёнке - за пересеченку). Т.к. ударные, по логике будут атаковать и выбирать цель, они могут создать боевое преимущество за счёт численного перевеса. Технология действий стрелками мне таки-непонятна. Допустим это стрелковая конница не на пересечённой местности. Она стреляет, её контратакуют. Она видимо отскакивает? Или всё-таки происходит рукопашная? Если отскакивает, вроде как плюс в том, что базу вражескую выдернули из корпуса и её потом можно контратаковать несколькими отрядами, с другой стороны при отскоке база стрелков тоже от корпуса отваливается и надо будет потом для контратаки его потом опять в кучу собирать. Кстати, даже при атаке одного "ударного" отряда "лёгким" корпусом ничего интересного не выйдет. Атаковать можно максимум двумя отрядами 1 и, как я понимаю, БП "численности" будет нивелировано БП "типа" войск. Может разрешить хотя бы 3 отрядами наваливаться на 1 и давать за это безусловное БП? ИМХО это будет очень красиво и исторично. Заманили ложным отступлением и "съели" контратакой отбившегося от стаи. Классика. Без прояснения этих моментов тактика действий "неударными" армиями у меня не складывается. "стрелки используются рядом с отрядами тяжелой пехоты, которая прикрывает их своей контратакой, и получает при этом преимущество поскольку стрелки обстреливают противника (Дара)" Из этого ничего не выйдет. Допустим в корпусе 2 отряда "тяжёлых" войск и 2 стрелков. У противника 3 или 4 "тяжёлых". Прикрыть стрелков получится только от 2 атак. Третья и четвёртая уже будет в стрелков. Возможно есть смысл ограничить только "тяжёлые" войска в корпусе, а "легкачей" - в довесок без ограничений (ограничение будет по количеству отрядов в армии). Кстати, механизм "прикрытия" тоже не описан, а это ОЧЕНЬ важно для выстраивания тактики. Ещё такой момент: если в бою равных отрядов в рукопашной или в стрельбе выпало поровну на кубике? Продолжают бой на следующий ход? Или перекидывают? И можно ли по таким "сцепившимся" отрядам вести стрельбу? Если да, то, по крайней мере, игровая тактика пеших стрелков начинает проясняться. "Да, в армии должно быть не более 15 баз. Отряды будут равноценны между собой и скорее всего сбалансированы с помощью качества" Надо это чётко прописать. Либо писать инструкцию по составлению расписок. Кстати, как быть с тяжёлой пехотой середняхи, которая должна "тупить" на месте. Сейчас она от греческой и македонской фаланги ничем не отличается.