A.Kalinin

Корректный. Застрельщики в наполеонику выигрывали перестрелку у линейных стрелков. И те прогоняли их штыковыми контратаками. Честно говоря именно такую механику я и закладывал. Историческому опыту она соответствует. Вот я сейчас засомневался из-за Васиной математики. Я думаю, она не правильная. Это, кстати, в АоТ легко реализовать. Но на мой взгляд это совершенно не реалистично - заставить лучника стрелять не в тех кто в него стреляет, а в тех, в кого надо. Мне так не кажется. Предположим, у линейных стрелков такое же вооружение как у застрельщиков. На той дистанции, на которой застрельщики будут успешно поражать линейных стрелков стрельбой по площади - метров с 200, линейные стрелки будут совершенно неэффективны против застрельщиков.

3 штуки за столы я сдал. Все люди доброй воли - отдавайте бабло чтобы дедушка не обнищал.

ЗачОт! Гыыыы!

Конечно у Вани спрошу! Собственные правила я знаю хорошо когда они свежие. АоТ, с его длинной историей конечно знаю плохо, да и не играл в них давно.

Дык приезжай на игру, чо. Или жди следующего репа - там пруссаки будут крупным планом. Ультра-левое крыло историчников утверждает, что это единственная в мире кашерная игра, диорамками-то. Но на самом деле течение могучее и в фентезятку - взять хотя бы НОТТ, он именно на базы рассчитан.

Хм-хм. Я говорил - у меня фулл дресс аттак гусары. Егеря есть и те и другие. "Великолепные" - я про гусар своих. Могу щелкнуть как вернусь из командировки. АВ не вставляет ни в каком виде. Нет в них жизни и все тут. Кстати, у меня есть АВ-шный полк улан французских (в смысле 7-9 шевележерский), правда он крашеный. Тебе не нужен? А маршалов лишних нет? ;)

Гусары французские у ОГ великолепны! Ты какой набор брал? Конные егеря разные. В компани дресс мне очень понравились. В парадке похуже, но не сказать чтобы полная труба. Точно ОГ? Кстати, тут у нас у обоих французов - у Дениса Примуса и у Дениса Темердена - пехотные корпуса без кавалерии. Очень может быть у тебя конных егерей кто-то из них возьмет.

Спасибо!

Когда набьешь определенное количество постов под авой появится не только показатель кармы но и плюсик и минусик. И сможешь лупосить. Чтобы узнать за что тебе поставили + или - надо пойти по показателю кармы - там всплывет хинт "показать репутацию".

Тут есть тонкость, Ген. И Сосер прав - часто можно понять, хорошие правила или плохие, просто их почитав. Но во-первых, для этого необходимо иметь 87 уровень посвящения. А во-вторых - можно все равно обосраться. Как мы с тобой, не новички в варгеймах обосрались с Шако. Хотя, кстати, главный их косяк - отсутствие потерь у победителей Саша Руки увидел сразу. А вот ядерно-ракетную артиллерию из правил было не видно. Вот именно. ;) Видимо поэтому ты так часто ошибаешься в оценках и трактовках. ;) Вот что значит не имея 87 ступени посвящения лезть вперед... *сокрушенно, по-йодовски качает головой*

http://oldglory15s.com/catalog/index.php?c...201_218_364_393 В разделе гвардейская пехота 1809-1812 гг. есть отличный набор Молодой Гвардии. Но они действительно не на Барден. Но я честно говоря игнорирую эту разницу. По войскам не видно, если не приглядываться, а в длинных мундирах получается 1809-15 гг. *шепотом* и вообще мне борден не нравится Кстати, у меня скоро карповские будут на барден, помятые и в шинелях. ;) +500 Деталировка отличная а фигурки какие-то неживые.

Нее. Радикальное течение в варгейме, утверждающее возможность понимания сути любых правил без их прочтения, ментальным путем.

Между 70 см. и 80 см. гоплона - 10 см. Вот она, разница между большим щитом и маленьким! ))) Дело не в том, как этот щит называли греки. В русской исторической традиции пельтой называют совершенно конкретный, НЕ круглый щит. И называя этот щит пельтой ты вводишь людей в заблуждение. Это ошибка, Сереж. Мы же говорим чтобы быть понятыми.

Итак, прусская армия. Обычный корпус с лета 1813 г. по кампанию 1815 г. состоял из четырех пехотных бригад и двух кавалерийских дивизий. Прусские бригады равнялись по численности обычной дивизии. Бригада состояла из полка регулярной пехоты, полка резервистов, и полка ландвера. Так выглядит пехотный полк. Это - 1-й Померанский. У Олд Глори иногда случаются неприятные залепухи. Так, например, линейную пехоту они продают одним пакетом, 50 рыл без командования, которое можно взять отдельно. Стандартный командный пакет у ОГ - это 8 командных групп по 4 фигурки (офицер, знаменосец, барабанщик, серж и 6 фигур конных офицеров. Набор поз богатейший - по две позы барабанщиков, знаменосцев и сержантов, до трех поз пеших офицеров, 2-3 позы конных. В целом получится 100 фигур. А на четыре пехотных полка надо всего 72 фигуры. Но можно легко выйти из положения, сделав один из резервных полков, которые носили ту же форму, но серого цвета. Я, собственно так и сделал. Вот они, красавцы: 10-й резервный Васи Эрвина полк! ;) Затем нам надо сделать четыре прусских резервных полка. Вернее, уже три, поскольку один у нас есть. Кроме таких же как линейные войска серомундирников резервисты в разных вариациях носили два варианта формы - в фуражках и перекрашенную английскую форму. Эти наборы гораздо более удобные. каждый из них сразу включает в себя по 4 командные группы. Но 50 фигур вам не хватит на три полка - 3 полка это 54 фигурки. Тут можно либо понадеяться на добрых Олд Глориевцев, которые часто кладут лишние фигурки. Либо взять офицеров и т.д. из командного набора линейной пехоты, поскольку офицеры, переведенные из линейных полков часто носили свою обычную форму. Впрочем, во многих полках разные батальоны были в фуражках или в киверах и вы тут сможете здорово намиксоваться в свое удовольствие. Кроме того многие резервные полки имели по 4 батальона, так что вам будет куда пристроить свои остатки. Вот эти красавцы - парни в фуражках (7-й резервный полк или полк князя Карсакова): А это вовсе не португальцы, а резервисты в английском обмундировании (8 и 9 резервные полки получили такое): Теперь - ландвер. С ландвером все просто. Есть два набора - силезский ландвер это ландвер в фуражках (хотя на самом деле в фуражках ходили не только силезцы). И просто ландвер - ландвер в киверах. Я использовал и тот и тот. Оба набора включают командование, оба по 50 фигур. Как раз получается по два полка по 4 батальона и парочку лишних подарить приятелю. Силезский ландвер. Я его покрасил и вправду силезким. Прусский ландвер - я сделал один полк прусским, а другой померанским. Уфф. С пехотой вроде разобрались... Ан нет! Еще нам нужны застрельщики. По правилам АоМ - примерно 2-3 базы на дивизию (в данном случае бригаду). Но базы маленькие, по две фигурки. Олд Глори делает прекрасный набор прусских егерей. Действительно великолепный набор. С командованием. Беда одна - излишков много. даже дав бригадам по 6 фигурок егерей половина набора останется невостребованной. Можно конечно извратится и поставить их по одному в батальон для изображения волонтерских команд при полках... Но это для совсем упертых. К тому же я свой набор разделил с товарищем. Кстати, количество поз там зашкаливает - штук шесть или восемь. В общем, вот они: Любители экзотики могут еще полазять там по разделу - есть и пехота фрей-корпусов типа знаменитого Лютцова. Теперь кавалерия. Прусской кавалерии нам нужно довольно много. мы можем сделать 12-20 баз кавалерии на корпус. Обычно полк или даже полтора придавались бригаде и еще несколько полков образовывали одну или две легкокавалерийских дивизий. Мне хотелось как всегда наибольшего разнообразия. Поэтому я взял улан и гусар. Очень удобные наборы, как раз каждый на бригаду из двух полков, с командирами (две командные группы по 3 человека и 10 кавалеристов двух видов). Особенно хорош 2-й силезский гусарский барона Литвинова полк: Олд Глори справедливо называют набор не "уланы", а "лансьеры", поскольку они замечательно годятся и на ландверную кавалерию и на регулярных улан. Кстати, набор уланы почти бесполезный, ведь настоящие уланы у пруссаков (в уланках) были только гвардейские да знаменитый 7-й Силезский национальный полк (считай конный ландвер). Следующие - драгуны. Также годятся и для ландверной конницы. Я сделал из них драгунскую бригаду, два полка, еще выменял пару фигурок и сделал знаменитый 3-й Померанский Национальный (в зеленых литовках). И, наконец, собственно наборы ландверной кавалерии. Их два - в английской форме и в фуражках. Не считая лансьерского набора, который отражает большую часть ландверной кавалерии. Я пока открасил только "англичан": В фуражках скоро будут. ;) И последнее что осталось - прусская артиллерия. Тут тоже все просто, поскольку конная и пешая артиллерия будет отличаться только покрасом. Прекрасный набор, 6 орудий, 24 артиллериста (с офицерами), позах наверное в шести. Ну, еще генералитет и передки и трупики. Их еще жду, не приехали. В эттаче - файл с униформой пехотных резервных полков. УНИФОРМА_РЕЗЕРВНЫХ_ПОЛКОВ.doc

Не думал об этом. Скоро наверное.

Я никогда и не спорил, что закрывает полностью, в отличие от большого круглого щита пикинер или гоплитов. В правилах все они объединены в одну большую группу больших щитов и учтены у меня. Тонкости разницы между скутумом и гоплоном - не учтены. Я подозреваю, что и у тебя не учтены. А еще я думаю что ты не смог в правилах описать большой щит у македонских пикинер, поэтому придумываешь им всякие пельты. Поскольку у тебя в правилах дыра и ты про нее знаешь. :ь P.S. А зачем ты упорно называешь щит фалангитов пельтой? Ведь только путаешь читателей.

Генезис фаланги очень не простая история. И много фактов говорит о том, что когда-то македонская пехота начинала как пельтасты с пиками (похожий комплекс вооружения зафиксирован в Ирландии). Более того, затем мы видим многие странные истории с фалангитами - например два фалангита из Арриана, которые берут дротики и куда-то лезут и т.д. Да и пельтасты Ификрата как раз знали рассыпной строй, если они вообще не выдумка, потому что про них никто кроме Непота не рассказывает как об оригинальном роде войск. Что говорит о том, что эти традиции долго сохранялись. И что воины с длинными пиками могли использоваться как легкая пехота. Но это никак не противоречит моей точке зрения. И, извини, но знаю я эти споры на ПБ. Ваще не аргумент. Стремление заплевать противника, победить любой ценой... Не интересует.

Нет. Было упоминание об этом случае. Как пельтасты сомкнулись перед атакой конницы. В ответ на твой вопрос - какие щиты были у пельтастов - я сказал, что это как обычно непонятно, потому что античные авторы термин фиреофор используют очень редко и когда речь идет о пельстах с пельтами, а когда с рамфайями, а когда с фиреями - практически никогда не понятно. Если ты теперь захотел ссылку - как найду дам. Нда? А русские егеря-новобранцы, которых обучали этому? И - у тебя посылка подменяет вывод. Пельтасты не смыкались плечом к плечу потому что пельтасты не смыкались плечом к плечу. Смыкались, Сереж. И примеров тому масса. Примеров более чем достаточно, просто не надо везде, где ясно сказано - пельтасты. И ясно сказано - легкие войска, придумывать фиреофоров. Никто их по типу щитов по отрядам не делил. Разве что регулярные отряды царей или греков могли быть экипированы единообразно. А так там были ребята и с копьями и с рамфайями и с дротиками и с пельтами. Что у фракийцев что у наемников. И сражались они в любом строю. И в рассыпном и в разомкнутом и в плотном. Если хватало регулярности. Логика вставать плотно у пельтастов есть. Чтобы отразить атаку конницы. Как мы помним дротик у них такой же, а то и получше чем пилум. А значение щита при кавалерийской атаке вряд ли большое. Да, мечникам нужен простор. Но иногда выгоднее сомкнутый строй. Да и разомкнутого мечникам на мой взгляд достаточно, рассыпной уже не создает нужного напора. Это вода, Сереж, извини. Мы видим щиты 70 см. в диаметре у фалангитов? Этого достаточно. Жмодиков понятно почему так трактует - тоже не понимает, что пельтасты могут быть разными хотя это одни и те же парни. Обычная регулярная пехота. Вполне себе умеет смыкаться и рассыпаться. Служит на постоянной основе, почему ж нет? Паноплия и тактика - как курица и яйцо. И собственно Фил Баркер первым это и утвердил. Я не игнорирую. Я считаю что в обоих сражениях расстроенная фаланга была охвачена с фланга и тыла. В таких обстоятельствах крепость римского щита имеет ничтожное значение. - Сосер - мои настоящие слова - Сосер приписывает Чебуру Я пользуюсь может быть старой, но общепринятой терминологией. Ты объединяешь два разных щита в один, непонятно зачем, на основании какого-то терминологического спора. Еще раз - я говорю о круглом щите фалангита, 60-70 см. в диаметре который подходит по моим правилам под большой щит. И называю его аспис. Я не делаю разницу между ним, щитом греческого гоплита или щитом римского легионера времен Республики в игровом смысле. Пельтой я называю серповидный легкий щит. Который по моим правилам не подходит под понятие большой щит. Пожалуйста, не пересказывай мои слова, а цитируй. Особенно если сверху и снизу стоят две цитаты, а между ними - подлог. Зачем?

А ты возьми лучше Киноскефалы и Полибия. Потому что пока это сказочное описание фехтования на шестиметровых копьях, сопровождающееся подбрасыванием тел выше головы. А вовсе не страшный единовременный удар массой. А вот тут описание на редкость четкое. Не сказано, что щит македонян значительно меньше. Указано четко преимущество скутума - он закрывает ноги. И второе преимущество - щит римлян крепче. А также, внимание! причина победы - охват с флангов и тыла. Гыыы. Римляне могли быть вооружены двуручными алебардами - результат при окружении был бы тот же. Смотри как у Полибия все интересно при описании Киноскефал: 18.24.8 "а пельтастам и фалангитам приказал удвоить глубину строя и плотнее сомкнуться движением слева направо" А вот здесь Тит Ливий особенно прекрасен: "А посредине фаланга рассыпалась под ударом второго легиона. Главная причина победы была очевидна – битва рассредоточилась: сражались повсюду, но порознь, и фаланга заколебалась, а потом рассыпалась, ведь неодолимая сила ее – плотный и ощетиненный копьями строй[124], (7) а если нападать тут и там, вынуждая воинов поворачивать свои копья – длинные и тяжелые, а потому и малоподвижные, – то в ней начинается замешательство, и если фалангу сильно тревожить с боков или с тыла, то все разваливается, (8) как было и на этот раз, когда фаланге, уже разорванной, пришлось идти против врага, нападавшего и тут и там. Римляне не упускали случая вклиниться всюду, где только возникали промежутки во вражеском строю. (9) А если б единым строем пошли они в лоб на сомкнутую фалангу, как это вышло у пелигнов в начале сражения, когда они неосторожно столкнулись с пелтастами, то напоролись бы на копья и против силы фаланги не устояли бы. " Смотри как интересно - главная проблема-то в копьях. Которые ясен хрен не развернешь! И фаланга в итоге (как и при Киноскефалах) - охвачена с флангов и тыла. Но самое смешное - что пелигнов разбила фаланга из тех самых... подожди-подожди... пельтастов! Которые здесь как и при Киноскефалах сражались в сомкнутом строю. Ну и македоняне не обратились в бегство, так как не могли, будучи охвачены с тыла и с флангов: "С фалангой расправлялись долго – с переднего края, с боков и с тыла." - Тит Ливий.

Почему же? Давай посчитаем. 100 лучников в плотном строю в обычном построении шереног этак в шесть займут метров 20 по фронту. 100 застрельщиков в рассыпном строю в три шеренги займут метров 100 (по 3 метра на человека в первой шеренге). Крайним застрельщикам будет метров 40 до противника - даже по площадям стрелять не надо. 1000 линейных займут метров 200. При этом 1000 застрельщиков - 1000 метров. Да, можно зайти с фланга и тыла. Можно построиться в три линии и выиграть за счет усталости линейных стрелков. Главное, что они победят. Да только я же вроде с этим не спорил. Помнишь мой посыл? Рассыпной строй выгоднее линейного в перестрелке. Однако, сколько раз мне надо повторить, что восьмикратное превосходство в силах при равной длине фронта гарантированно обеспечит линейным лучникам победу? Ну, если ты имел в виду подставку на подставку - так я не спорю, чо. Э, нет. Ты обсуждал мои правила? Обсуждал. Ты не стал цитировать? Не стал. Нарушил наше джентльменское соглашение? Нарушил. Вот и нечего строить из себя узника совести и жертву гонений. Ты тепереча Паниковский и нарушитель конвенции. И в следующий раз я перестану с тобой спорить. Иными словами так же как в классической.

Заметь. Умный человек сомневается в своей теории, а не в чужих словах. В чужих словах непрерывно сомневается форумный спорщик. Хочешь развиваться - попробуй представить себе такой прием и подумать: "А могли регулярные греческие пельтасты, профессионалы IV в. так делать? Хм-хм, даже ополченцы наполеоновской эпохи так делали. Стоит об этом поразмышлять и может быть отразить у себя в правилах как трудноисполнимый маневр... Хотя нет, редко встречается, проигнорируем." Я привел пример смыкания. Из какого построения смыкались пельтасты - из разомкнутого или плотного мы не знаем. Размер щитов этих пельтастов мы тоже не знаем. Но само смыкание против конницы - знаем, и не только за пельтастами. Это и есть повод задуматься - а вдруг ты не прав? Да вот беда в том, что нет никакой уверенности, что для пельтастов с пельтами ВСЕГДА был характерен образ боя в качестве застрельщиков, а для пельтастов с фиреями - ВСЕГДА в разомкнутом строю. Бедняга. Угу. Метнет копье, на чем оно и закончится. А попадет в щит. Твоя альтернатива - тупо умереть от удара в спину - всегда была гибельна и использовалась плохой пехотой. У сариссофора обычна была не пельта, а аспис. Действительно около 60-70 см. в диаметре. Гоплон - 80-100 см. в диаметре. Действительно, они практически не отличаются. Сереж, вот за эти подтасовки в спорах тебя и не любят. Важнее выставить собеседника дураком чем понять чужую точку зрения? Ну ты сам-то как думаешь, различаю я пельту и скутум? Когда ты даже слова эти небось первый раз от меня услышал... Отлично. То есть это не главная причина? Может быть даже не важная причина? Да нет, почему же? Прекращать не вижу смысла, другое дело что уже по кругу пошли.

Про шнуры - согласен! Про шлемы - мне-то как раз больше их смешной кивер с двумя козырьками нравится. Да, конечно! Просто как раз с этой точки зрения они не очень интересны - те же французы, только в белых мундирах. Но, как говорится - хозяин-барин. Да и IV корпус соблазнительный, чего там говорить. BH зря берешь. МГ хороша и у ОГ и у АВ. А ВН - левенькое, во всяком случае то что мы видели.

Желтая карточка. Эту инфу очень легко найти в правилах. Вместо того чтобы придумывать.

Если ты умный человек для тебя важно сомнение в твоей точке зрения и факты, которые ей противоречат, потому что они развивают твою теорию. Если нет - тебе важно самоутверждение путем победы в форумной баталии. Ага, только сраные греки нашей терминологией не интересовались. Поэтому когда о чем идет речь мы не знаем. Может и известно. Когда маневрировать нет необходимости. Да, и это была перестрелка а не атака конницы. Да, но на безрыбье и раком встанешь. Во всяком случай его дротик не отличался от дротика фиреофора или легионера и он вполне мог его выставлять как те выставляли. Да нет. Это самоубийство. Догонят и убьют. Самое правильное - сомкнуться в плотный строй. Или как егеря в 1812 образовывать ежи из 3-5 человек. По размеру это тот же большой щит. Я верю Полибию, я не согласен с твоей выборкой из него. Поскольку главной причиной успеха он называет другие факторы. Для нас с тобой все равно. Был уничтожен.

А там не понятно. Это 4-й век. Какие у них были щиты выяснить крайне сложно. Да еще путаница в терминологии - фракийцы с овальными щитами ведь тоже пельтасты. Есть. Обороняясь от конницы дротики не метают. Их выставляют вперед как копья. Это - Ване про большие щиты в рукопашном бою. Использовали и с успехом. Они встали в столь плотное построение, выставив дротики, что катафракты вообще не решились на атаку. Это терминологическая отмаза. Если хочешь - ближний бой. Про щиты - объяснение Полибия. Поскольку македонские щиты которые до нас дошли мало отличаются от скутума. И как по-твоему и те и другие были в стене щитов? А ты как думаешь, что сильнее бьет, стрела или меч? Угу. Так убили по три раза, а не было бы щитов - убили бы по пять. )))