A.Kalinin

не-не-не мне подачек не надоть

УаУ, какая клевая штучка! 1. Тест на восстановление плотности строя - очень красивый, ага. Но есть сомнение, что при восстановлении без приказа армии могут полностью восстановиться. 2. К сложному маневру надо добавить движение в ходе которого отряд поворачивал более одного раза. А командование какое будет? Ну, вообще говоря мне очень нравится. Может быть назвать АоТ Лайт? ) Нет ничего про отскок.

А разряжения для минимизации и нет. Любое перестроение в АоТ - мучительная процедура. Но был базовый посыл в системе. Начинают-то они в наивыгоднейшем построении, а в ходе сражения оно разрушается. И система была заточена именно на то, чтобы показать, к каким следствиям приводит мутация отряда под влиянием пересеченной местности, своих бегущих, потерь и т.д. Для одних, как копейщики - это катастрофа. Другие даже получают некоторую выгоду.

))) Не обязательно у атаки должна быть цель. У атаки может быть направление. Чтобы дивизия пришла в тот лесок - надо ее повернуть в сторону леса и дать приказ Атака. Она в него придет и автоматически остановится. Нет. Отдать приказ повернуть когда это нужно - и тогда комдив будет перемещен соответствующим образом, показывая новое направление движения.

Интересно, когда к нам приедет. Изгороди зело интересные.

Фигасе! Даже некрашенным моделям можно! А самого меня даже для приличия не позвали!

Сбрасываются - да. Но исчезает важная для игрока штука, что ему гораздо интереснее было атаковать раньше разомкнутую пехоту, чем плотную. Исчезает правильный прием - смыкаться при атаке вражеской конницы. Этого жальче.

Ну ладно. Оставляй тогда свою стену. В общем, все-таки удар лансом ниже своей плотности повышает вероятность успеха конницы против тяжелой пехоты. Печалька. Слишком дорогая цена за сломанные копья, которые и так учитываются.

Давай-давай, выбирайся! Тыщу лет пивасик не пили! И Васю Эрвина захватите!

Ты еще туда-сюда. Можно договориться. А вот твой призрак - ваще бедовый. Угу. И убедительный вариант звучит так - бойцы с большими щитами в плотном строю игнорируют 1 при попадании противника. Загвоздка была в этом... Только давай еще копейщиков посчитаем. Нет. только рассыпной против разомкнутого или плотного. А по-моему все наоборот. Движения лучника более размашисты и именно их надо ставить гораздо более разреженно. То, что их было меньше не значит что они стояли в рассыпном строю. А речь идет именно о перестрелке рассыпного строя против плотного или разомкнутого. Так что и этот пример ничего не говорит. Вообще нет никаких вопросов если у противника превосходство раза в два.

Нет приказа Движение нет. Есть приказ атака. При нем есть направление атаки которое показывается местоположением комдива. Комкор свои приказом определяет направление этого движения. При этом комдив не может показывать Наготове поскольку при наготове дивизия вообще никуда не движется. В твоем примере - мы ставим комдива перед дивизией и показываем новое направление движения. В фазу движения дивизия туда идет. Совершенно верно. Это символ, местоположение которого при этом играет некоторое игровое значение. Да, этот вариант не рассматривает разницы между батальонным, бригадным и дивизионным каре. Да, для эпохи холодного оружия это актуальный момент, как я и сказал. Конечно. Просто пока это не чистовой вариант. На таком уровне - да. Почему бесполезный? Просто на холодняк и реннесанс (и на ВВ2) надо кроме модификаторов применять другие механизмы чтобы бороться за КПД.

Почему? Арбалетчики того времени и в плотном строю воевали. А если они стояли в разомкнутом, а не в россыпном, то пример не годится. Мы имеем три примера. Для двух из них плотность строя лучников/арбалетчиков неизвестна, в третьем примере речь вообще идет о коннице. Иными словами мы не имеем ни одного примера.

Записывал я. Механика почти вся моя. Содержание игры - как что должно быть - Ильи. А раздел "приказы командира корпуса" ты пропустил? Собственно приказы меняет командир корпуса. В свой ход он показывает новое направление движения дивизии. И она двигается под приказом атака в новом направлении. Нет. Движение в данном случае во много раз быстрее движения развернутой дивизии. Поэтому не стрельба уменьшает движение, а движение уменьшает стрельбу. Потому что не красиво. А с точки зрения механики работает правильно. Да это не важно, Сереж. Нет никакого единого дивизионного каре. Нет учета успевших и не успевших батальонов. Есть степень готовности дивизии к отражению кавалерийской атаки. Эта степень отражается расстроенными батальонами. Потому что я не счел необходимым это отражать в правилах. Не очень важная мелочь. Преследование дивизионной кавалерией настолько выгодно, что им пользуются всегда. Преследование отдельными кавалерийскими дивизиями я оставил на усмотрение игрока - чай не тридцатилетка. Да, свернется с расстройсвом. Расстройство может быть настолько велико, что кавалерия с легкостью разобьет пехоту. Но может быть и маленьким. Да, у пехоты, атакованной тупо с фронта и нерасстроенной очень много шансов отбить атаку. Залп в упор, колотье штыками, удары банниками и т.д. правила предусматривают, но не рассматривают, так как это процесс боя, который нет смысла отыгрывать на этом уровне. Когда угодно от края до края. "По глубине никогда не судят. Этот косяк не убрать никак. А вот с длиной фронта соотносить следует. Это ты мне сам и говорил много лет назад, когда ПЭ еще обсуждали (что бы лучники с флангов армии не перестреливали)." Тут все не просто. Но главное, что надо помнить всегда - из-за этого неустранимого косяка любая попытка вводить точный масштаб есть либо самообман либо надувательство. "Не очень понял мысль. Это может быть обоснованием отсутствия модификаторов, а как это относится к броскам горстями?" Я не вижу беды в бросках горстями. Главный показатель для геймдизайнера должен быть очевиден - как можно меньше подсчетов, чтения и записей во время сражения. Это - объективный показатель. Остальное - вопрос удачности выбранной механики. "Ты поговори с настоящими математиками. Я то к их числу не отношусь. (Кстати, Миша Сигурт, который запостил мнение про АоТ - математик. Мы с ним тоже про вероятности обсуждали.) Может оказаться, что слова нашего Васи о том, что простота может быть во зло имеет смысл. Это как функцию раскладывают в ряд. Встает вопрос, сколькими формами надо ограничится, что бы получить не очень сложное, но достаточно правдоподобное решение. Первая форма дает очень грубое приближение. Лан, не буду лезть в глубины.))) Комментировать вероятности горстей не буду." Зачем? Длинная формула занимает при игре 5 минут в каждом бою. Бросок кубиков горстями так как это реализовано в АоМ - 2 минуты. Сам по себе ни тот ни другой прием не точнее. Значит надо правильно использовать "горсти" по 3-4 кубика. Чем меньше тем лучше. Штука такая - данный модификатор должен описывать ситуацию, где определенные войска будут сражаться лучше/хуже чем обычно. Таким образом модификатор - не часть формулы, а удобная для игрока напоминалка для выбора. Конечно, надо их делать как можно меньше чтобы игрок их помнил.

Вообще ты меня на минутку даже соблазнил. Но потом явился призрак Вани с пылающим мечом и я убоялся. ;) Но на самом деле, что интересно, развитие АоМ шло именно по тому пути, который ты описываешь. Исчезли разные типы ударов, раздельные удары кавалерии и удары в зависимости от типа оружия. И сила определялась просто по плотности. Только на базах эта плотность не менялась и потому развитие пошло еще дальше... На самом деле, если у тебя есть время и желание - можно сделать и такие правила. В качестве "отнорка". Я бы поучаствовал как консультант. Ну... Наверное, да, ты прав. Скорее именно это ключевая идея. Кажется мы были жертвами невинного троллинга. ;) Я подумываю согласится на Иванов вариант. Увы, это неизвестно. Но по документированным историям перестрелок скирмишей и линейных стрелков - скирмишы всегда выигрывают.

Не, ни в коем случае. Как ты их укажешь? Сейчас это сделано четко - пехота может сменить приказ при занятии выгодного для обороны места. Это и лишних приказов не вводит и позволяет занимать важные участки. Сереж, жду.

Замечания по стилистике я не комментирую. Часть пойдет, часть не пойдет, в любом случае - спасибо, принял к сведению. "Комкоры могут командовать чужими дивизиями?" Да, конечно. "Пичиму? Разве кавалерию восстанавливать проще?" Как ни странно, да. Пехота редко бывает способна провести больше двух атак. А кавалерия может и гораздо больше. "Если выпадет 6, то пухи через лес едут в полтора раза быстрее, чем пехота в поле?" Конечно. Развернутая линия даже батальона идет гораздо медленнее чем батарея, где пушки везут лошади, а сотня артиллеристов идут свободно. Лес не цельный. Вспомни наш масштаб. 6 означает что была найдена проселочная дорога или просека в хорошем состоянии. "А приданная кавалерия может оторваться от дивизии?" Нет, есть же четкое общее правило. Да и зачем ей отрываться? Вокруг же тоже целые дивизии. "А что за дивизии из двух батальонов? Ней прикрывает отступление поздней осенью из России? Там и 100 челов может быть в дивизии. " Да, но 100 я изобразить не могу. Минимум 600. Почему нет? "А если дивизии нужно не в атаку идти, не стоять и не отступать, а маневрировать, где командир? Сама затея интересна." Смотри. Главная фишка командования здесь в том, что обычно в правилах командование используется для активации войск. Здесь войска и так активированы, но ты не успеваешь менять им приказы. Что значит маневрирует? Куда-то идет? Значит корпусной генерал приказывает ей повернуть и идти в другую сторону. "Именно корпус? Не по дивизиям выставляются? " Не помню, проверю. "Как аргументируется второй ход после боя? Например, в бою дивизия огребла люлей. Ей не нужно время собраться? Она сразу второе движение делает?" Да, может сделать сразу второе движение не восстанавливая порядка, почему бы и нет. "А не слишком шустрая артиллерия? Ну, там после движения время занять позицию не учитывается? А если стреляла до движения дивизии, надо бы сняться с позиции. Нет?" Ох! Забыл! Да! ))) 3 минуты сняться с передков, 3 минуты встать на передки. "Если завеса застрельщиков, то какой может быть выбор? Застрельщики противника, не обращая внимание на моих застрельщиков, стреляет сквозь них по далеко стоящей пехоте?" Выбор тактики застрельщиков. Насмерть стоять и не допускать меня до своей линейной пехоты или отойти там где становится жарко и оголить линию. "Каким образом выдвижение командира влияет на стрельбу застрельщиков? Он им помогает целиться, указывает лучшие цели или что он делает?" Воодушевляет и организует. "Тут не понял. Это единое каре дивизии? Не каждый батальон принял каре?" Конечно, построились в каре батальоны. Но изображается это на поле как несколько каре из батальонов дивизии. "Тоже не понял. Нужны пояснения. Что это моделирует?" Количество боевых линий. "Я понял так, что реакция под атакой кавалерии - она либо вся свернулась в каре (одно большое?) либо свернулась, но несколько подставок расстроены? А вариант "не успела свернуться в каре под атакой"?" Этот вариант и моделируется расстройством. "Может или обязан? Вовлечение в преследование?" Может. "Французы по профессионализму равны неаполитанцам?" Не по профессионализму. А по умению ходить строем, по строевой выучке. Павел Петрович всех бы с плаца выгнал. "А как отдельные роты штуцерных изображаются, если минимальная база батальон?" Базой застрельщиков например. P.S. Cереж, имей в виду, не автор а авторы, систему мы делали на двоих с Ильей Литсиосом. с Ильей Литсиосом.

Спасибо, Сереж, это очень интересно. Угу. Потом ты попытаешься померить глубину базы и все расчеты улетят в трубу. Но в следующей редакции я действительно собираюсь сделать базу равной батальону, правда совершенно по другим соображениям. Не обязательно их учитывать. Потери - не более чем составляющая состояния подразделения. Потери могут быть на уровне 3-5 %, а дивизия при этом может быть совершенно не боеспособна, потерявшая строй и деморализованная. И поскольку состояние дивизии командующий знает, собственно потери ему не интересны. Во-первых, да. Нормальные игроки во время сражения не любят считать, читать и особенно писать. Поскольку все эти действия уменьшают КПД игры. Во-вторых система бросков по базам связана совершенно не с этим. Я сам когда-то экспериментировал с бросками за отряд. Для начала скажу что и то и другое - просто приемы. Не надо их обожествлять. Геймдизайнер, в зависимости от поставленной задачи применяет разные приемы в разных ситуациях. Так вот, когда я еще пробовал сделать один бросок за отряд в АоТ, я заметил что при число и местоположение фигур на базе замечательно могут быть использованы для отражения расстройства отряда. Это и избавляло меня от модификаторов временного или постоянного расстройства и остабляло отряд. С тех пор мне этот прием очень нравится и я часто его использую. Да, в итоге у него как правило намного большее КПД чем у длинной формулы. Ну, я бы на спор сделал систему, где чисел (а не цифр все-таки) не будет вовсе. Но в целом - да, конечно, мы используем числа, спасибо кэп! И, разумеется в системе должно быть как можно меньше показателей и вычислений - см. выше про КПД. Сейчас в системе есть один показатель - боевая сила. И штук шесть наверное случаев применения модификаторов. На мой взгляд это не плохой результат. А вот это уже полная нелепица, извини. Показатели позволяют попасть в 30%, 50%, 60% случаев. Они одинаковые у противников. Никаких тестов не понадобится, поскольку они нужны только для отличия войск по качеству. Из дивизии да, нельзя вывести базы. Но конный полк может атаковать застрельщиков в ходе боя с другой дивизией - см. ниже. Гарнизоны я раньше брал из Шако, но ими никто не пользовался и я их пока выкинул. [ Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду ] Да, но 100 я изобразить не могу. Минимум 600. Почему нет? Смотри. Главная фишка командования здесь в том, что обычно в правилах командование используется для активации войск. Здесь войска и так активированы, но ты не успеваешь менять им приказы. Что значит маневрирует? Куда-то идет? Значит корпусной генерал приказывает ей повернуть и идти в другую сторону. Не помню, проверю. Замечания по стилистике я не комментирую. Часть пойдет, часть не пойдет, в любом случае - спасибо, принял к сведению. Да, конечно. Как ни странно, да. Пехота редко бывает способна провести больше двух атак. А кавалерия может и гораздо больше. Конечно. Развернутая линия даже батальона идет гораздо медленнее чем батарея, где пушки везут лошади, а сотня артиллеристов идут свободно. Лес не цельный. Вспомни наш масштаб. 6 означает что была найдена проселочная дорога или просека в хорошем состоянии. Нет, есть же четкое общее правило. Да и зачем ей отрываться? Вокруг же тоже целые дивизии. Да, может сделать сразу второе движение не восстанавливая порядка, почему бы и нет.

аааа! тсссс!

Угу... Позарился... МПХ - эт чо?

Посмотрите! Посмотрите, как наш таки диктатор извивается под стальным взглядом Вождя! Войз, я ж сам за твою кандидатуру! Ты чего здесь предвыборную гомосятину разводишь?!

Сотни - это собственно не более 3-х сотен. И только для советов. Остальные обойдутся 120-150 фигурками. Фигурка при грамотном покрасе, использовании резких теней и блеклайнинга красится 10 минут. Каждый день после работы я крашу батальон в наполеонике - 6 фигур, намного более сложных чем ВВ2. На это уходит час. Еще по паре батальонов в субботу и воскресение. Итого около 50 фигур в неделю. За месяц армия открашивается без проблем.

Честно говоря, у меня примерно те же впечатления. ;) Это приведет к тому, что вместо универсального термина мы будем иметь разные состояния отряда фактически с характеристиками, соответствующими этому состоянию. То есть фишка "внешний вид отряда показывает его основные характеристики" будет потеряна. Это прямое следствие разных ударов в АоТ. Кстати, тесты в первых редакциях проходили именно по-фигурно. Но на мой взгляд именно убирание разных ударов в АоТ вообще лишит ее главной фишки. Тут дело не в том. Фаланга и так как правило выигрывает у рукопашников. Моделировалось с помощью простой системы разных ударов огромное количество мелких частных и очень важных моментов, обычно остающихся за бортом. И то, что фаланга становится слабее, неся потери, причем резко и мощно. А разомкнутый строй не так сильно страдает от расстройства. И то что кавалерия успешнее против рассыпных войск и разомкнутой пехоты. И сложность стрельбы по застрельщикам. Очень много всего удалось выразить простой системой разных ударов. Убрать ее - повторюсь, просто ничего не останется. Сам по себе плотный строй - несомненно, более уязвим для обстрела, чем разомкнутый или рассыпной. Это легко доказать, посмотрев сражения англо-шотландских войн. Неуязвимым для обстрела этот строй делается при наличии больших щитов и плотном построении. У нас нет примера чтобы лучники легко расстреливали войска в рассыпном или разомкнутом строю. Способность стрелять из-за дистанции движения убивает в игре тактику - все поле оказывается простреливаемым. Да нет, это не рудименты. Это все важные тонкости, приятные фанату тактики. Две шеренги пехоты взяли чтобы сделать пехотный отряд более устойчивым чем конный. Атаковать из второй шеренги нельзя. Раздельные удар нужен не для баланса, а чтобы смоделировать конницу как более хрупкий, но опасный отряд. Стрельба не зависит (ну, почти не зависит) от шеренги, она зависит от противника и дистанции. Никакой дополнительной защиты не было связано со стрельбой - просто надо было отразить разницу между воинами с большими щитами и без них. Понимаешь, у тебя из фишек остается только плотность, которая равна силе отряда. Ну, честно говоря эта фишка не кажется мне достаточной чтобы вообще создавать свои правила. Этого откровенно мало. Да спасибо тебе огромное! Было реально, очень интересно послушать. У тебя оригинальная точка зрения, это всегда интересно.

Я попробую вывесить, но это совсем-совсем сырой концепт.

Тем, что их было выпущено 20 машин этой модификации и все остались под Эль-Аламейном

А что, слово ганомак не кошерное? А я вот вляпался в тотальное перевооружение техники... Остался без ШтуГ, жду Pz-IV. Да еще гономаки 250-е - позарился с дуру на коробочку, а они там с прямыми бортами. Вот сижу теперь и думаю что с ним делать... Чего еще плохого? Бизоны тоже продал как неаутентичные. Чтобы Пивной больше на них ногтями не показывал. А в новых Гриллях радости нет...