A.Kalinin

Динь, тут такая штука - у меня две австрийские пехотные дивизии и две кавалерийские. Я могу пехоту с конницей не брать, а застрельщиков, генералов и пушки привезти тебе. Вторым корпусом мы бы тогда выставили моих пруссаков - 40 баз пехоты, 14 кавалерии и 6 орудий. У ребят тоже два корпуса получается. Темерден и Прапор, напишите состав ваших сил, чтобы я добросил чего не хватает - я так понимаю, вам понадобится еще пара пехотных дивизий, кавалерия, артиллерия, генералы и застрельщики. Темерден, ты французскую кавалерию у меня будешь брать? 9 драгун и 9 шевележеров за 500 р. Драгуны крашеные, хотя нуждаются в правке. Генералов и корпусного дам в нагрузку.

Спасибо, Саня! Все ждал когда ты найдешь веточку. ) Даа... Прусские корпуса ужасно долгие! А четвертая бригада так просто заколдованная!

История такая. ОГ мое любимое мне все меньше нравится. Получил пять наборов (дома сфоткаю). Все в облое и пролиты довольно плохо. С пруссаками не сравнить. Итальянская артиллерия - на самом деле просто пешая французская артиллерия. Будьте осторожны, не покупайте лишнего. Итальянские шевележеры и драгуны - на самом деле те же фигурки что французские конные егеря и драгуны в парадке в резерве. Та же история, не покупайте лишнего. Польские уланы (французские шевележеры в конфедератках) - ужасные маленькоголовые фигурки с отдельно льющимися руками с пиками. Гвардейские уланы французские - только они выше всяких похвал. Ну и с французскими генералами я ступил. Надеялся на нормальных бригадных и дивизионных генералов с золотым шитьем, а там опять сплошь полковники с лацканами. В обещем, печалька.

Урааа! Корпус французов и корпус австрийцев. Остальное я донесу.

Ну вот тебе только что совершенно справедливо заметил Миша, что тиреос - вполне законный термин с точки зрения греческого. Но есть русская традиция. И с асписом та же история. Есть русская традиция. Да брось ты. Пилум - левое вспомогательное оружие. Дротики с собой таскали и гоплиты и даже сариссофоры. Мало ли, пригодится. А против конной атаки пилумы кидать - глупость. Только строй потеряешь. Так что вполне себе вариант. Другое дело, что во всяком случае про смыкание рядов во время сражения мы действительно много раз слышим. Ну, решил Миша проигнорить одну тактическую тонкость. Не велика беда. Потому что при Каннах они выбирают ударную тактику и плотный строй. Почему тебя не волнует, что они не могут из черепахи метать дротики при Каррах? А с чего ты взял что алебардщики в плотности 4? И на хрена это отражать? Чтобы отразить особенности их оружия. Более мощного и более неповоротливого. Ну вот ты например в Наполеонике ни в зуб ногой - и ничего, сделал правила. Надо смотреть на то, что у человека получается, а не рассматривать его для выяснения, достоин ли он вообще делать правила.

Хм. Василь, а почему ты в FoG не играешь? Там мне кажется подобные схемы доведены до совершенства?

http://www.gajominis.com/ - и здесь

Ага. И аспис. История абсолютно аналогичная. По гречески т и ф - равнозначны. По русски нам привычнее фиреофоры. Или соглашайся на сложившуюся практику называть щит сариссофоров асписом или не цепляйся. Внутренняя терминология Дельбрюка не обязательна ни для кого. По русски оба термина равнозначны. Спорят о терминах только идиоты. 1. Исторически плотные построения у легионеров зафиксированы. 2. Использовались при атаках конницы или для прорыва вражеского строя, для защиты от обстрела.

Логично. Если система приказов останется, да, им просто невозможно будет атаковать. Они всегда будут стрелять или подходить на дистанцию стрельбы при приказе Атака. . Да, тогда наверное больше ничего не нужно. Это понятно. Кстати, до тестирования я бы предложил составить таблицу и посмотреть кто у кого выиграет по родам войск. У меня есть некоторые сомнения, что все "сработают" правильно. Кстати, да, с застрельщиками получается очень красиво. Я не учел, что потерь нет, а есть только расстройство и очень легкий для них сбор.

Собственно, давайте-ка повоюем!

И все-таки зря ты не хочешь сделать лучникам первый выстрел при приказе оборона. Это очень много сразу моделировало бы. И защитную стрельбу и нелюбовь лучников к смене позиции. В общем, более выпукло показывало бы их тактику. А сейчас остается возможность атаки лучниками скажем ауксилариев в ближнем бою. У них хорошие шансы на победу! И еще нужен какой-то бонус рукопашникам против стрелков. Кроме плотности. Потому что даже если первый удар лучники наносить при атаке не будут, они будут с ауксилариями равны в рукопашном бою. А это нелепица. Или большой щит делает ауксилариев тяжеловооруженными? Может быть это решить за счет защиты? Скажем сделать несколько градаций защиты и бонус давать тем кто защищен лучше? Например, есть защита легкая, средняя, тяжелая - тяжелая против всех имеет бонус, средняя против легкой. Да брось ты. Это имеет значение человек для 10. Да, а перевод ты сам сможешь сделать? Через какие сайты варгеймеровские продвигать знаешь? И еще есть красивый дизайн книжки для оформления пдф-ки.

Так приказы тоже не привязаны к плотности. Их смена привязана, а это можно оставить. Разные смысловые блоки. Да ваще не вводи их. Даже при расстановке. Смотри. Есть четкое условие - крайние отряды обязаны примыкать к правому/левому краю поля. Если отряд не примыкает к краю поля, он должен отстоять на ширину подставки от него. Отряды могут стоять вплотную или на дистанции 8 см. между собой. Этими правилами ты чертишь эту сетку самими базами. В ходе игры она сохраняется потому что движение возможно только строго вперед, и при повороте база занимает фронтом строго фланг. Вот это точно лишняя красивость. Согласен. То есть они смогут заставить противника сменить приказ на Оборону? По-моему это логично. Маневр захода в тыл и должен быть тяжело исполняем. Вот тут боюсь что я пас. Армии у меня пофигурной нет, и боюсь что в ближайшее время не будет. Разве что Ваню уговорить... Но со временем очень туго - своих проектов много. Так что с тестированием вряд ли смогу помочь. Продвигать - не совсем я сам думал. Я надеюсь Ваня этим займется с основным АоТ - у меня нет ни языка ни времени на это. Я могу помочь с сайтом, оформлением примеров в правилах, консультациями, но плыть и тебе и ему надо самим.

О как все запущено... Ну ок.

Саныч вернулся из поездки на воды?! Зацени моих пруссаков!

Что не надо? Не надо приводить расчеты вероятности? Почему? Ты не внимательно его читаешь. Или неправильно понимаешь слово "выигрывают". Ваня описывал очевидную ситуацию. Застрельщики начинают обстреливать противника с 4 дюймов. Это дает им 2 выстрела с шансом попасть в 30% случаев каждый. То есть меньше одной фигурки в ход. Лучникам надо или уменьшить дистанцию перестрелки или атаковать в ближнем бою. То есть перестрелка на ближней дистанции псилов и лучников в ДБА, где у них равные шансы, тебе нравится? Ну, как говорится на вкус и цвет... Хотя - вот аот лайт тогда тебе наверное подойдет. Ага, тогда все нормально, раз ты это учел. Погоди-погоди. Там вторая линия - поддерживающие отряды. Это выглядит как более глубокое построение, а не как резерв или вторая линия. Хотя... по описаниям Канн глубокое построение легиона так и воспринималось часто. Там была такая система. Перед сражением ты назначал своей армии агрессивность. От 1 до 6 очков. Эта агрессивность показывала, сколько твоих отрядов должно двигаться вперед если ты не потратишь очки командования на то чтобы их придержать. Отступающий или уничтоженный отряд давали одно очко в минус. Как только агрессивность становилась отрицательной - она показывала количество отрядов, которые обязаны отступить, если не будут сдержаны приказами. Довольно забавный получался рисунок боя. А у тебя жесткая возможность поворачивать только на 90 градусов и так задает эти контакты. Достаточно при расстановке разрешить строиться только либо вплотную, либо на дистанции 8 см. между отрядами и эта сетка будет незримо присутствовать на столе безо всяких треков. Попробуй. Ну, может быть стоит сделать просто для всех единую дистанцию стрельбы? Не, почему вперед батьки? Просто поворот относится к командным действиям. А последующее движение - в свою фазу. А почему нет? Получилась действительно на редкость легкая игра, но с изюмом. Причем конкурентов среди пофигурных варгеймов у нее нет вовсе, а среди базовых только ДБА. Это действительно круто. Ну и пока не начнешь воевать - не узнаешь. В конце концов, сделать красивый пдф с фотками и схемами, сайт-визитку, все это на английском, повесить правила на варгеймеровских сайтах, пусть даже бесплатно - и, главное, регулярно поддерживать систему и обновлять ее... Вполне можно занять свою немаленькую нишу. Да, чуть не забыл по стрелкам. Я бы добавил: - удар аналогичный пилумам для кавалерии с дротиками и кавалерии с луками, которая делала залп перед атакой - легкая конница с дротиками сейчас будет уничтожена более плотными войсками. Как и застрельщики она скорее всего окажется беспомощна перед тяжелой пехотой. Пичалька. Подумай все-таки насчет легких войск. Как тебе например такой вариант - после первого удара легкие войска могут отступить не дожидаясь ответа противника? Они же при этом получат маркер отступление, это довольно гиморно. - я бы дал первый удар лучникам в обороне. Это лучше отразит их тактику.

Наконец по делу. Делать 6-плотность движение - очень плохо. Динамика сражений резко снизится. Идти армии друг до друга будут пару часов. Если же ты расположишь их близко друг от друга (есть золотое правило расстановки, если ты не хочешь делать сражения непомерно долго сближающимися, армии надо ставить на дистанции 3-х движений друг от друга), то маневра не будет. Еще очень не понравилось отсутствие второй линии. Нет резервов и смысла в них нет. Очень понравилось командование. Прям с пылу с жару, из последних разработок. ;) Но мне кажется для десяти отрядов делать командиров с приказами гиморройно... Может лучше вернуться к системе агрессивности из кажется пятой редакции? Когда сначала была обязаловка по тому, кто пойдет вперед, а потом - по тому, кто пойдет назад. Эффект будет в общем такой же, а гиморроя меньше. Красивая была схема, если помнишь. И очень не понравилась система треков. Она тебе на самом деле не нужна. При твоей системе поворота и так это не просто сделать, достаточно ее учитывать при расстановке. Только в одном месте она используется, при движении на один трек. Лучше только при расстановке использовать. В остальном - ну, я конечно не согласен с тем как стрелки сделаны, но это вопрос подхода. И... Очень круто получилось. Теперь у нас два человека которые понимают систему АоТ лучше меня... Ты и Ваня. Ваня - механику, ты - философию. Да, поворот не обязательно обозначать ворочая фигурки. Ты же тратишь на него приказ. Значит можно просто повернуть базу направо или налево.

Говоря о стрельбе по площадям мы не обсуждали дистанцию. Кстати, у лучников в АоТ с дистанции 3 дюйма вероятность 1/6 убить одного застрельщика и отогнать их. Так что она есть. А с одного дюйма - и вовсе 3/6. Просто АоТ учитывают гораздо больше факторов, чем ДБА. В том числе возможность для застрельщиков обстреливать лучников с такой дистанции, на которой ответная стрельба по площадям будет в общем-то бессмысленна. Так что это не баг, а фича. Я считаю, что правила АоТ сейчас совершенно адекватно отражают взаимоотношения лучников и застрельщиков. И учитывают при этом гораздо больше тонкостей. Почему? Ты же ни слова не говорил о дистанции! Ну а тот факт, что при перестрелке на ближних дистанциях или паче того в рукопашном бою застрельщики в ДБА имеют 1/3 шансов заставить лучников отступить и 1/9 - уничтожить - кажется мне вопиющем и фантастичным. Ну, кроме глубины большое значение имеет размер цели. Да и лучники обычно строились не в две шеренги, а в 6-10. Тогда картина будет другая.

Герон не тяжелее гоплона. А с гоплоном - бегали. Коротким ударом можно стрелков так разогнать, что они долго не соберутся даже если не понесут потерь. Смысл такой контратаки именно в этом. Хм. Странно. А почему? У нас же есть свидетельство, что они стреляли. А арбалетчиков ты куда дел? Так, на всякий случай, имей в виду что мушкет наполеоники лежа или сидя не зарядишь. Промежутки, а не разрывы. А факт комментировать будешь? Описание действий застрельщиков перед фалангой? Точно. Как я потом пояснил - расстроят и измотают без особых для себя потерь. То есть по твоему Фил Баркер, солидный ученый, считает что воины с пращами и луками не умели пользоваться своим оружием? Не могли стрелять? Как и конные лучники? Кавалерия с метательным оружием? Все они сражались только в рукопашную? ))) То есть ты считаешь, что при контакте баз псилов и лучников происходит рукопашный бой? В котором у лучников столько же шансов выиграть у застрельщиков, сколько проиграть? Но несколькими постами выше ты писал, что рукопашный бой лучников с застрельщиками не возможен? Теперь оказывается, что он возможен, более того, лучники в нем... равны по шансам с застрельщиками! Василий, у Баркера все не так. У него есть мизерный шанс (1/9), что лучникам удастся достать псилов удачным залпом по площади и уничтожить или рассеять. Кроме того, у него есть 30% шанс, что им удастся отогнать псилов залпами. Заметь, ни о каком "расстреле" речи не идет просто математически. Если же псилы и лучники сходятся на ближнюю дистанцию метров в 20-40 - они начинают перестрелку (как мы помним, у Баркера база не идентична границам отряда). Это изображается контактом этих баз. И очевидно, что это не рукопашный бой, потому что в рукопашном бою лучники легко вырезали бы псилов. Это именно перестрелка. Так вот в этой перестрелке с ближней дистанции псилы Баркера имеют такие же шансы победить, что и лучники. То есть Баркер считает, что застрельщики по меньшей мере равны лучникам в перестрелке на ближних дистанциях. Ч.Т.Д.

))) Ага. Споры по АоТ - с 2001 г. С Ролика еще и Питерской Эпохи. ДБА вы тогда еще в глаза не видели. Споры по ДБА - ну года с 2005 наверное. Примерно когда я забил на АоТ. ДБА конечно масштабнее и величественнее, они произвели революцию в варгейме в отличе от АоТ, не говоря уж о том, что АоТ остается местечковой системой. Но исторически, у нас - было именно так. Да ладно. Видал я и не раз и не два как ты Ливинга доводил до точки сборки. Неа. Я на 6-й редакции остановился, когда тогдашняя философия перестала меня устраивать. Сейчас фактически Ване помогаю. И мне очень многие правила нравятся. Одни одним, другие другим. Тут же дело не в том, чтобы создать идеальные правила. Тут дело в том, чтобы высказать с помощью правил свой взгляд на военное искусство. Либо предложить новую красивую математическую модель, которая позволит значительно увеличить КПД уже существующей философии. Вот эти две причины на мой взгляд являются обоснованием для изготовления своих правил. И потому надо многие правила знать, чтобы не изобретать велосипед и не повторять уже сказанного. Поэтому собственно Эпоха Битв, Питерская эпоха и другие вабообразные правила для меня просто курьез. Ну как бы зачем их было делать, если есть ВАБ, в котором вся эта философия замечательно отражена уже, и никаких новых математических кунштюков тоже нет.

Да, я просто только вернулся из командировки. Дай дух перевести. Расстрел? Из 36 вариантов бросков лучники убьют псилов всего в 4-х случаях (им годятся варианты 4-1, 5-1, 6-1, 6-2, двукратное превосходство). Это 1/9. Как ты говоришь - не смешно. Еще в 11 случаях они заставят псилов отступить - еще 1/3 (даже немного меньше, но я добрый). Но на самом-то деле смешно, да? Поскольку именно в рукопашной (или в перестрелке на ближней дистанции) у псилов будут равные шансы против линейных лучников. На мой взгляд, честно говоря, и то и другое - полная нелепица, именно из-за возможности лучников контратаковать. Но факт остается фактом, Василий. Баркер-то за меня. Смотри, Серег, что значит уметь хорошо считать и читать правила - Вася убит первой пулей. Вот зачем при Ронине сказали про колонну БТР? Он же теперь живьем не отпустит!

В результате полюдья сдали деньги (точнее, пообещали) - Ронин, г-н Барон, Петр и Василий aka Bull. Я думаю, на этом сборы можно считать законченными. Их имена будут вырезаны в граните и плита будет установлена поперек Мурманского проезда. Конечно, там будет и имя Батона, который ОЧЕНЬ помог нам с этой операцией.

Не-не, Серег. Мы пока заманиваем к нам народ притворяемся жуткими либералами. Просто обсуждая АоТ и ДБА можно наиболее богато многие штуки повертеть. И вообще во многом это традиция русского исторического варгейма - сраться про АоТ. Традиции уже почти 10 лет. Лет пять ее обогатили еще сером про ДБА. Так что это считай культурная особенность данной тусовки. Серега про Сабина попробовал с Ливингом поспорить - оказалось скушно, накал страстей не тот... В общем, не дорос Сабин для полноценного сера.

Он вообще не сможет стрелять в единичную цель с дистанции более 50-70 м. Почитай точку зрения современных охотников, например. А вот застрельщик по строю сможет и со 100 и со 150. Если оружие позволит - и с 200 м. Поскольку строй принципиально отличается по размеру как цель. Следовательно, и у линейных стрелков есть три варианта действий: а) выделить стрелков, как ты вначале предложил - маневр разумный и исполнимый в рамках правил. б) контратакой отогнать застрельщиков в ближнем бою - обычный маневр для наполеоники, также легко реализуем В) попытаться сократить дистанцию до прицельной по отдельному бойцу - опять-таки легко исполнимо Почему ты так решил? А мне так не кажется. Нет. Я хочу сказать, что они МОГЛИ это делать при желании, как делали в другие времена. Ты исходишь из жесткой предпосылки что лучники выиграют, поэтому тебе этот маневр кажется нелепым. Представь себе что ты не прав, и этот маневр станет вполне реален. Извини, Сереж, попробуй сам поискать. Я понимаю под "выигрывали перестрелку" - получение линейными стрелками серьезного расстройства. У стрелков античности и средних веков такая же возможность действовать на пересеченной местности, как и в наполеоновские войны. а) Я б) Я - это будет один из возможных вариантов действий спарабары. Он не будет для необходимым по причинам, изложенным Ваней. Грубейшая ошибка. См. Ксенофонта "Греческая история", там четко и недвусмысленно описывается этот маневр. Поскольку между таксисами всегда оставались промежутки. Что ж ты тогда сомневаешься в раскладках великого Баркера? У него-то псилы и лучники имеют равные шансы на победу в перестрелке! Или ты считаешь что там при контакте происходит ближний бой?

Во, да, теперь ошибка понятна. Недаром и исторически оно было так. Василий, а почему строю пехоты в наполеоновские войны не зазорно отгонять застрельщиков штыками, а линейным лучникам зазорно? Мне кажется, это очень логичное для лучников поведение.

И тут Ваня удивительным образом прав. Поскольку по сути фулл плет мейл сделал щит не нужным. Фактически фулл плет мейл надо считать комплексом панцирь + щит.