moose

Что с вами такое-то со всеми, а?! Маневр малых сил есть. Маневр огнем тоже есть. Маневра массами войск в 40К нет. Безусловно. Но в масштабе армий маневр корпуса играет роль и можно говорить, что он есть, а маневр отделения - не играет никакой роли и можно смело сказать, что у нас его нет. Сам по себе - есть, а в масштабе сражения (армии) - нет. Если идет сражение в масштабе армии - маневры отделений не значимы, значимы маневры корпусов. Так и в 40К - если у нас на столе 100 фигур - маневр отдельного байкера, его заезд во фланг не значим. Вот если будет заезд во фланг 30-ти фигурок и благодаря этому тактическое преимущество, позволяющее добиться успеха в масштабе ВСЕГО сражения на 100 фигурок - тогда и можно говорить о том, что в игре есть маневр. Ну вот, опять. Увидел в словосочетании "маневр огнем" слово "маневр" - все, можно тащить его в пример,да? Твой пример не корректен. Во-первых, потому что я говорил не об апоке. Со всеми его десантами с супер-хэви и прочим. Во-вторых, опять же, десант в тылу - это не маневр войсками. Ну не заложен в механику 40К маневр - для этого нужны совершенно другие дальности перемещения, влияние фланга-фронта-тыла, а так же влияние соседних юнитов и некая система командования. В 40К нет смысла _группой войск_ охватывать врага - в этом нет никакого преимущества. Есть смысл мельтаганщиком заехать в попу танку или ХтХшниками побыстрее добежать до врага. Но это не маневр войск.

Как кунсткамера, только все живые... :((( Выходы из дипстарайка и аутфланга - это перемещение? Мы точно знаем разницу между перемещением и способом деплоя? Вот если бы эти 2-3 пачки дамнедов стояли в глубоком тылу, а потом переместились в тыл противника - я бы попробовал рассмотреть это как пример маневра. И дальше бы вставал вопрос - насколько часто такое происходит, насколько существенная часть войск эти 2-3 пачки и насколько результат этого перемещения меняет картину боя... Одинокий кулексус - это апофеоз маневра, я согласен. Вся армия стоит, одна фигурка маневрирует - у нас маневр, ага... Я понимаю, что весна, что читать и применять псевдомозг хочется еще меньше обычного, хочется клаву топтать, но может стоит попробовать прочитать и понять, о чем тебе пишут?

В подходе. Черная кошка нечто, покрытое шерстью черного цвета. У тебя есть участок тела, тоже покрытый шерстью черного цвета. Ты - кошка, местами как минимум. Почитай хоть одну книжку по предмету. Пойми, что такое войсковой маневр. После этого поймешь, что маневра в 40К нет. Когда ты одним мотоциклистом из 60-ти солдатиков заезжаешь в корму танка - это не маневр. Маневр - это достаточно глобальное перемещение, существенно меняющее картину боя, заставляющее, например, противника сражаться с перевернутым фронтом. Когда у тебя на направлении удара сначала было 4 тактикала - а благодаря перемещению стало 12. Не было 4, а стало 4 и капелан... Не пытайся найти какую-то строчку из определения и подогнать под нее ситуацию, которую ты можешь создать на игровом поле...

Вы мыслитель. Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан Жак Руссо? Марк Аврелий?(с)

http://enc-dic.com/word/m/Manevr-4094.html Читаешь все, что написано. Понимаешь суть. Проникаешься, что маневр есть не всякое перемещение, но перемещение для удара по врагу, для выхода на новый рубеж или направление, для обхода или охвата и т.д. То есть сама по себе большая дистанция перемещения ни разу не является признаком маневра. К сожалению, авторы словарей не знали, что каким-то там варгеймерам понадобится такое определение маневра, что бы оно четко подошло к ситуациям в ФБ и 40К. Тебе придется подумать и понять, а не прочитать дословное определение. Так в жизни бывает, иногда просто читать недостаточно, надо думать...

Чем тебе поможет точное определение? Оно, если что, есть в словаре. Хотя, я боюсь, что если ты отождествляешь маневр как военный термин с маневром локомотива - словарь тебе не поможет, кроме него еще псевдомозг необходим. И поскольку в словаре значение не одно - ты точно запутаешься.

А кто сказал про _незаметное_?! Вы придумываете сами себе какие-то тезисы, которые потом пытаетесь опровергнуть. Я не против, но зачем? Вот опять... Ты про какую роту? Какого века? В какой ситуации? Кто вообще тебе сказал, что речь идет про варгеймы в масштабе "рота на роту"? Вы себе почему-то решили, что все варгеймы, какие есть в жизни - это рота на роту. Опять-таки - с чего бы? Далее, кто сказал, что масштаб временной - это обязательно 15 минут? Что, не слышали про варгеймы, позволяющие отыграть события десятка часов? Что, за это время не реально переместить войска с фланга на фланг? Отнюдь не все варгеймы про маневр. Есть, объективно, варгеймы без него. ФБ и 40К например. Это не недостаток - это особенность уровня отображаемых событий. Не у всего есть руки. У морковки вот рук нет, но разве безрукая морковка - плохая? Буду-ка я тебя теперь игнорировать - ты совершенно не способен понять что тебе пишут и желаешь спорить со своими какими-то фантазиями, а мне это скучно...

Это домыслы Сова, а не мои. Его и спрашивай, при чем тут историчка, ага... ;))

Ты додумываешь то, что тебе хочется додумать. Я ни слова не сказал, что отсутствие маневра - это плохо. Я просто сказал, что сравнивать две системы по признаку, который отсутствует у обоих - не умно. Опять же, я никого не агитирую ни против ФБ и 40К, ни за историчку. Я просто сказал, что ни в ФБ ни в 40К маневра нет. А где-то он есть. Но я ни слова не сказал, что отсутствие маневра - это плохо и что на этом основании надо играть во что-то другое/не играть в ГВ. Все "проповеди" существуют только в твоем воображении - ты защищаешься там, где никто даже и не думал нападать.

Ну тему ж не только ты читаешь... ;))) Может кому и сгодится окоромя тебя. Просто я каждый раз как читаю про маневр в 40К и ФБ - тупо ржу. Надо ваще варгеймов кроме этих двух не знать, что бы пытаться найти в них эту сущность... Сравнение маневра в этих двух системах звучит примерно как "Крылья-то у быка побольше, чем у свиньи!".

Понимашь, такое понятие, как маневр - оно типа общее. Достаточно почитать правила, прикинуть расстояния мувов, размеры стола, количество и размеры юнитов, количество ходов что бы понять - если маневр или нет. Хотя, конечно, кому-то надо сыграть 1000 партий за 10 лет что бы сделать такие же выводы...

Маневра нет не в ФБ не в 40К с точки зрения понятие маневра в варгеймах. Прилететь на полполя заскорить точку - это не маневр. Выйти с любого края стола или упасть куда угодно - это не маневр. Маневр это когда юнит или группа юнитов изобразила атаку на правом фланге, а потом вся или частью снялась - и перешла на левый, где устроила уже настоящую резню. До кучи маневр - это когда на поле достаточно свободного места. Когда полполя как минимум заставлены солдатиками - какой тут нафиг маневр?! Ты выбираешь лишь в какой изкирпичиков стенки долбиться, причем большей частью - на деплое. Кто напротив кого встал - тот того большей частью и убивает. Маневра даже в шахматах больше, допустим. Просто надо понять, что это не хорошо и не плохо. Обе системы - они изначально не про маневр, они про брутальную лобовуху с микроменеджментом на местах. Типа это не сражение, а локальная часть сражения, фланговые обходы и тактические уловки - это на уровень выше.

Тогда - в мечеть по дороге...

В церковь - не очень. В синагогу куда лучше...

Ой, я тебе такую кучу одноногих футболистов в пример, да даже вовсе безногих, которым надо было только в голову попасть, например. Другое дело, что если все будут одноногие или если все правоногие - то швах, но парочка правильных одноногих не помешает. В подтверждение - Денис Родман, хотя и не футболист. По мячу ваще попадал по праздникам.Тем не менее Чикако после возвращения Джордана стал чемпионом только тогда, когда туда пришел он. ЗЫ Ну и конечно - Марко Матерацци. Кто для той сборной был важнее - он или попадающие с обеих ног Дель Пьеро да Тотти? ;)) На мой взгляд рестрикты - это отдельное указание на то то, что руки вытирать о скатерть низзя в приличном обществе. Если мы уже не можем надеяться, что подобная норма для всех очевидна - ее приходится прописывать. Йес. И рестрикты должны помочь отобрать людей, с которыми будет интересно общаться. Нет отбора - больше шанс, что попадется "кой чего" вместо нормального персонажа. Рестрикты в том числе и фильтруют этих "кой чего". Если это правильные рестрикты.

Приезжай, посмотрим... ;))

Тут палка о двух концах. С одной стороны - да, каждый ловит свой фан, безусловно. Но тут и всплывает то, что задача рестирктов - что бы мой фан и фан оппонента расходились не слишком полярно. Что бы я, собрав бековых флеш тиреров на 30 тактикалах и 30 ассолтниках не впилился в условный союз тау+некроны+серые лыцари с эльдрадом. С которого мне фана ноль уже при раздаче. С другой - мне не все равно, потому как игра - процесс обоюдный. Мы вместе создаем некий спектакль, и то, насколько он будет хорош с точки зрения доставленного удовольствия - зависит и от того, как подходит к процессу оппонент. Игра - процесс взаимный, и если оппонент совсем из него выпадает (с моей точки зрения), если играет совсем не в то, во что играю я - мне будет не очень.

Тююю... так командники - это одна из попыток сделать Ваху спортом, то есть устроить по ней соревнование. То, что это извращение - это следующий вопрос. Соревноваться можно по чему угодно - от бега в мешках и кто дальше плюнет до "дочки-матери на деньги". Для меня очевидно, что соревноваться нужно не везде, где это теоретически возможно, но сейчас я не об этом. Командники - они попытка соревнования в ваху на уровне не игроков, но команд. Посему это - попытка командного вида спорта. Пусть неудачная и убогая - но тем не менее. Соответственно - если имеется попыка перенести спортивную модель на ваху - мы логичным образом получаем и некие атрибуты этой модели, в частности - специализацию отдельных игроков под отдельные задачи. Понимаешь, рестрикты служат не только и не столько для того, что бы "выявить умеющего в игру". Рестрикты нужны, что бы процесс был интересен и приятен его участникам. То есть, допустим, есть уличная драка (без рестриктов, где есть места кастетам, черенкам от лопаты, "вас 5 нас 10и мы напали сзади" и т.д.) и есть бокс, например. И там и там выявляются люди, "умеющие в драку". Но нормальному человеку комфортнее и предпочтительнее идти заниматься боксом, а не орать в 10 вечера в пятницу рядом с Люберцами "Любера - пи..д.ары!!". Хотя идейно человек умеющий и во втором случае умение свое покажет, не только в первом... Турниры же есть что - я приезжаю на мероприятие и с высокой вероятность получаю пять (в общем случае) партий по три часа хорошо и с интересом проведенного времени. С людьми, которые играют в солдатики по соответствующей вселенной, а не в умение решать поставленные абстрактные задачи с элементом случайности. Ради второго мне куда проще обыграть их всех в дурака... И в текущей ситуации обеспечить это "хорошо и с интересом" без рестриктов - низзя.

Так то ты... 99% игроков сложно сгоношить команду себе и пару команд в противники. И это не то что бы как два пальца - нужна некоторая организационная работа. А на турнире все уже сделали за тебя. Ну, скажем так, не то что бы к падению скила, а к его дифференциации и специализации. Одним нужно как и раньше выигрывать в любых ситуациях, другим - рвать в максималку удобные матчапы, третьим - отдавать минимум неудобным. Во всех командных видах спорта есть специалисты по защите, по нападению и универсалы. Что опять-таки не мешает даже титульному дефендеру собирать ростер так,что бы все равно рвать или атакеру собирать так, что бы рвать все, а не только половину армий. Ну и если расширить тему "смерть им" - имхо, на текущем этапе развития как ФБ, так и 40 К турниры без очень тщательной системы рестриктов всех сущностей (ростеров, миссий, формата) не то что бы интересны. Командник это или сингл - вторично сугубо.

Ага. Только если "наложить динамику" на турнир с покрасом - это даст ровно те же результаты. Покрас - это всего лишь один из факторов, влияющих на посещаемость, причем помимо того что не единственный - так еще и не самый весомый. Я и на собственном опыте как участника и как организатора и уж тем более как наблюдателя со стороны давно убедился в том, что ивент будет тем более популярным, чем больше то, что ты можешь получить на нем, отличается в лучшую сторону от того, что ты можешь получить просто придя в клуб в обычный игродень. Вот это действительно влияет. Почему в первую очередь командники так популярны - да потому, что ты не можешь просто так каждые выходные придти в клуб с 4-5 товарищами и сыграть пару раз команда на команду. А просто сыграть - ты всегда и так можешь... Вот мы и имеем смерть сингловых турниров и расцвет командников. А с покрасом они или без оного - на этом фоне совершенно вторично.

Тут обратно все не линейно и совсем просто. Основная причина - не в спртсмэнстве как таковом, а в том, что человек со спортивным подходом серьезно (обычно) относится к хобби (пусть и не правильно) и вследствии этого таки красит(заказывает) фигурки.

Смотри, я изначально не согласен с тезисом: "отмените покрас - придет больше народу". То есть согласен, но только с одной оговоркой: если отмените повсеместно и навсегда. Только тогда это даст ощутимый прирост посещаемости. Был, допустим, турнир с покрасом. На него пришло 30 человек, 10 типа не успели покраситься. Если на следующем турнире отменить покрас - не будет 40 человек. Будет те же 30, потому что из 30 с покрасом человек 5 забьют с мотивировкой "да ну его с говнопластиком играть, я лучше в след. месяце на нормальном турнире играну", а из 10-ти с непокрасом 5 тоже найдут себе причину для дропа, потому что раз они не смогли покраситься к турниру - значит им турнир не очень интересен безотносительно покраса. И вот вроде мы покрас отменили, ивент стал в целом хуже, а никакого бонуса в численности мы не получили. По-этому я совершенно не вижу, как отмена покраса увеличивает посещаемость и соответственно не согласен с посылом спортсмэнов, что покрас - это мол лишняя фигня, она тока мешает, из-за нее меньше народу ходит, не надо делать покрас обязательным. Что мол без него турниры будут представительнее. Если и так и так ходят 30 человек - пусть они лучше будут с покрашенными армиями.

Если чо, я даже и не начинал приставать... ;))) Это была часть про "Кто виноват", а не "что делать". ;))

Смотри,я вижу следующее: если бы были (и когда они были) сплошь турниры с покрасом и его оценкой - народ поневоле красил со всеми вытекающими - и покрашенных армий было больше и народ старался, раз уж красить - то по возможности хорошо, а не на отгребись. Если бы были опять-таки только турниры с непокрасом - народ бы постепенно забил на покрас - и тогда турниры стали бы более массовыми тупо за счет того, что попасть на них проще. Но пока есть и те и другие - каждый будет выбирать для себя тот вектор, который ему более по душе и за счет этого расслоения народу на "покрашенных" турнирах будет столько же примерно, сколько и на "пластиковых". Любящие покрас пропустят пластиковый, спортсмены - покрашенный. В итоге получится (и получается), что покрас вроде спортсменам и не нужен, на турнире его не требуют, но на их турнир все равно сравнительно больше народу не пришло. То есть на практике отмена покраса на конкретном турнире не сделает этот турнир более массовым. Турниры станут более массовыми если во всем регионе абсолютно забьют на покрас, причем не на полгода, а в достаточно долгосрочной перспективе.

Квиз был фуфло ;)), потому что мне сказали, что я его выиграл. Оценка покраса была тоже странная, потому как я регулярно занимал в ней не последнее место, а один раз кто-то из игроков мало того что номинировал мою армию на бестпеинт, так еще одновременно и другой кто-то сделал то же самое относительно армии Скаров Сова... Если бы я был трезвый - я никогда бы в это не поверил... Но тут фишка даже не в системе - она, любая система, будет в известной и примерно одинаковой) мере косячная. А в том, что оценка покраса (и, в идеале, тематичности) просто должна быть и она должна влиять сильно на итоговый результат. И тогда насколько она адекватна и справедлива внутри себя - пофигу.