moose

"Я возьму своих солдатиков, ты - своих" - это менее понятно? Понимаешь, условия бывают равные - и бывают не равные. Третьего не дано. Примерно равные условия - все равно не равные. Так или иначе кто-то изначально имеет преимущество. В зависимости от того, кто как составил ростер - оно может быть разным, это преимущество. Точно так же и просто взяв фигурки с полки - кто-то получит преимущество. Точно так же - не понятно какое, может быть большое, может быть - не очень. Никакой разницы. Ты просто не думаешь в магазине, а думаешь на этапе составления ростера. Точно так же при игре без ограничений ты думаешь. Просто делаешь это сначала в магазине, а потом - перед игрой, решая, что выставить на стол. Ну и зачем лишнее звено в виде поинтов, если это тупо деньги?

Ну, значит получилось. ;)) В книге вообще много чего нету. Мне, в принципе, нравится подход, который авторы применяют в части листов на лейт: маленький выбор внутри листа при большом выборе самих листов. Для меня, в общем-то, практически идеал листа для ФоВа - это кампфгруппа Кершера. Посмотрел, кстати, антлантик вал: там всего 8 доступных слотов, ау меня получилось аж 11! ЗЫ Добавил Авиацию, которую забыл.

То есть само наличие поинткоста ничего не дает, правильно?

Людям тяжело осознать,что их любимый и привычный поинткост ... не имеет никакого смысла. Они же не задумывались никогда, для чего он, что дает. убедили себя,что он необходим, а зачем - и сами не знают.

А что он тогда должен, поинткост? Я думал, что баланс и равные шансы, нет? Если только изначальные равные условия для игроков - так они и без поинткоста есть.

Собсно, не спалось вчера, систематизировал инфу, решил и сюда выложить. Итак, Зима-весна 42-го, место действия - Демянск и Холм. Соответственно, два варианта (Д) и (Х). Юниты без маркировки доступны всем, с маркировкой - понятно чо и как. Поехали HQ StuG III E/D - 100 pt. or SdKfz 253 - 35 pt. Combat Platoons - Compulsory StuG Platoon : SdKfz 253 & 2 StuG III E/D - 210 pt. - Compulsory StuG Platoon : SdKfz 253 & 2 StuG III E/D - 210 pt. - StuG Platoon : SdKfz 253 & 2 StuG III E/D - 210 pt. Weapons Platoons - Grenadier Platoon Eastern Front pg. 61 Divisional Support Platoons - Grenadier Anti-Tank Platoon (with PaK 36) Eastern Front pg. 65 or Pionier Platoon Eastern Front pg. 67 - (Х) Luftwaffe Feld Platoon Eastern Front pg. 71 - (Д) PanzerGrenadier Platoon (SS)Eastern Front pg. 47 - (Д) Luftwaffe Heavy Anti-aircraft Gun Platoon Eastern Front pg. 75 or Luftwaffe Light Anti-aircraft Gun Platoon (with Flak 38) Eastern Front pg. 75 - (Д) Luftwaffe Light Anti-aircraft Gun Platoon (with Flak 38) Eastern Front pg. 75 - (Х) Light Anti-aircraft Platoon (with SdKfz 10/5 ) Eastern Front pg. 89 - Artillery Battery Eastern Front pg. 87 - Grenadier Scout Platoon Eastern Front pg. 65 - (X) Motorised Artillery Battery Eastern Front pg. 88 - Air Support Eastern Front pg. 84

Есть. На этапе покупки и выставления на стол. Все то же самое, только в другой момент. Ты можешь взять в ростер 20 спейсмаринов с болтерами, а можешь 10 с болтерами и 5 с спецоружием на равные очки (допустим). Ты можешь купить в магазине 20 спейсмаринов с болтерами, а можешь 10 с болтерами и 5 с спецоружием. Ты можешь принести из домашней коллекции на игру 20 спейсмаринов с болтерами, а можешь 10 с болтерами и 5 с спецоружием. Все то же самое. Да кто тебе сказал, что поинткост - мерило равенства армий?! Армии на одинаковые очки не равны, как бы тебе не хотелось мечтать об обратном. Ничего твой поинткост не дает. Как все зависло от того, понимаешь ты или нет, что в ростер брать и как оно будет взаимодействовать - так и зависит. Не видишь ты того факта, что ХТХшным терминаторам нужно средство доставки в ХтХ и лучше взять 5 термосов и ЛР чем 10 термосов - никакой поинткост не заставит тебя это увидеть. Впрочем, я думаю, любому, кто играл с поинткостом,ясно, что равные очки не обеспечивают никаких равных шансов.

Все, что было на Мид + Италия лейтовая закрывается звездой на отлично. И она же отлично катит на учебные части конца войны, кои есть в маркет гардене, Мерах и Берлине. Звездотигр закрывает процентов 70 потребностей в этой машине

Ну и чем эта ситуация отличается от той, когда БЕЗ ПОИНКОСТА ты выставил на стол вместо нормальных юнитов бесполезный кал? Наличие поинкоста не помешало тебе выставить кал, ты оказался в неравных услвоиях и проиграл. То же самое происходит и без поинткоста - ты берешь кал, противник - комбы, тебя сливают. В чем разница, где эффект поинткоста?

И что это равенство дает? Смысл этого равенства в чем? Ты же говорил, что поинткост привносит баланс.

То есть ты считаешь, что армии на одинаковые очки равны по силе и шансам на победу,это по-твоему - факт?

Не знаю. Это ты мне рассказываешь, что поинткост как-то привносит какой-то баланс. И выходит,что приносит он его тем, что ставит двух игроков в изначально равные условия. То есть игроки в равныхусловиях - баланс есть. Но без поинкоста игроки тоже изначально в равных условиях.Значит баланс тоже есть. И без поинткоста. Пониктост работал бы, как ты мечтаешь, если бы как-то обеспечивал что конечные армии, которые игроки набрали на равные очки были бы равны по силе, обладали равными шансами на победу. Но гарантии этого нет и близко. В 99.9% один ростер сильнее другого, шансы не равны. Если набирать армии без поинткоста - ситуация ровно такая же. Не работает поинткост значит.

При игре без Фока и Поинткоста тоже два игрока в изначально равных условиях: они могут выставить сколько хочешь и каких хочешь солдатиков. Оба.

И где баланс и равные условия?

Что ж они, собакаженского рода, не привносят то!!??

Это в некоей идеальной картине мира. В реальной же жизни человек, годами играющий в рамках ФоКа и поинткоста, очень тяжело отказывается от привычного. Все-таки производитель рекомендует играть по ФоКу и поинткосту, а народ волей-неволей к этому прислушивается и следует в струе. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. В текущих условиях ФоК и поинткост -норма, ихотстутствие - отклонение, исключение. Это влияет на людей. Я потому и приветствую игры без ФоКа и поинткоста, что они могут сформировать новую традицию, новую норму.

Что бы было широко и вкусно - надо не просто выворачивать, но делать это так, что бы это подтверждало твою точку зрения. ;))

Я не ратую за отмену Фока, я просто понимаю чем она может быть хороша, какие у нее плюсы и чем это может быть удобно игрокам, а значит понимаю и целесообразность этого шага. Но то что ты написал - да, действительно, один из доводов для меня в пользу отсутствия Фока, согласен. Для того, что бы игра с ФоКом стала не менее свободна, чем игра без Фока - надо отбросить ФоК. Когда в одном случае свобода есть сразу, а в другом для ее достижения надо что-то сделать - во втором свободы меньше, нет? Бутылка пива у тебя дома - иди бутылка пива в магазине через дорогу.

Ну и дальше что? Старые ножи у вас не отобрали, возможность покупать ножи других производителей - тоже. В чем трагедия?

Низнаю, но вот захотелось авторам, сделать игру, в которую можно играть ТОЛЬКО без организации и очков? Почему нет? Есть швейцарский нож,который и нож и штопор и открывашка. А есть отдельно открывашка. Ты предлагаешь снять с производства открывашки и штопоры, раз есть нож швейцарский?

Какое-то количество безумных идей он отсекает, не вопрос. Но оставшихся и пролезающих в ФоК "неправильных" все еще настолько много, что отсечение чего-то там не играет никакой роли. Желающий протащит безумное и через ФоК. Желающему правильного отсутствие ФоКа не помешает. Вывд: ФоК не играет никакой роли, от него можно избавится, мы ничего не потерям.

Безусловно. Тебе так удобнее - с этим никто не спорит. Но бывает инаоборот. Чтобы не ходить далеко - возьму пример себя и ФоВа. Мне, например, уже давно не интересны стандартные миссии и стандартные форматы. Я хочу играть вне ФОка и поинткоста, мне интересны ростера,далеко выходящие за рамки листов в книгах, я не хочу играть 1500 на 1500, я хочу "Я возьму свою роту немцев примерно на 5000, а ты бери американцев сколько хочешь". Но народ годами привык играть в ФоК, поинткост, стандартные миссии. Человек согласен с тобой играть, предлагаешь что-то типа: "Я приеду, давай сыграем не 1 на 1, а еще пару человек и сыграем Тотал вар" - не решаются. Я согласен, проблема в людях, но ФоК, поинткост и стандартным миссии этому способствуют. По-этому для меня удобство больше во втором - мне не надо ломать устоявшиеся взгляды людей, убеждать их отказываться от ФоКа, доказывать, что и без него - интересно. Таким образом, согласись, должны быть как варгеймы, удобные тебе - так и мне, правда?

Неправильные варианты могут быть и там и там. Но в первом случае они возможны как из-за желания игрока, так и как следствия ФоКа. Во втором - только из-за желания игрока(ФоК не влияет, потому что его нет). ФоК никак не препятствует неправильным вариантам,да еще и провоцирует их. И нафига он нужен?

Потому что в играх с Фоком ты изначально [ну уж нет]одишься в рамках,которые можешь отбросить. В играхбез Фока ты изначально вне рамок и вводишь их только по своему желанию. Все еще не понятно, почему во втором случае свободы больше? Каждый может стать миллионером, но одному предлагается родиться в семье бомжей без наследства, а другому - сыном миллиардера.

Это какое-то "общее понимание", я тут не при чем. Я напираю на то, что кому-то может понравится "больше свободы". Значит это оправдывает существование игр без ФоКа. Лучше "больше свободы" или хуже - сам для себя каждый решает. Но раз есть люди, для которых больше свободы - лучше - для них можно (и нужно) сделать варгейм.