moose

А мне нравится! По ширине-длине вроде все ок, наскока я помню пропорции БФовского т-60. Пасиба!

По-этому я и не хочу их приумножать. Это давайте, это меня порадует.

Что никак не отрицает того, что строй - это построенная толпа. Особенно в контексте коробок ФБ и толп АоСа. О существовании рассыпного строя я в курсе.

В оригинале там Штурмгешутце. И есть даже фотка штуга 184-го батальона, "enters Kholm on 5 May 1942". Окей, пасиба.

Я вот про что: 1 МВДБР начала выдвижение 5 марта 1942 г. эшелонами на автомашинах из д. Выползово и сосредоточилась в районе деревень Гривка и Веретейки. Уже 5 и 6 марта бригада подверглась бомбардировке противником с воздуха, появились первые потери: 19 человек убито, 26 ранено. В ночь с 7 на 8 марта бригада пересекла линию фронта на лыжах и начала выдвижение в заданный район. Чтобы не быть обнаруженными противником, лыжники двигались в ночное время. Впереди двигались разведчики. Боеприпасы, минометы, военное снаряжение тащили на волокушах по снегу, преодолевая препятствия. потому и слово "заброска" у меня в предыдущем посту - в кавычках. ;)) Или вот : Операция началась в середине февраля с воздушной выброски 4-го батальона 204й ВДБр внутрь «котла» в район болота Невий Мох. Эта часть десантников была выброшена для подготовки баз и проведения разведки. Затем, соединение за соединением, бригады были введены в «котёл» на лыжах в следующем порядке: 1-я МВДБр – с 6 по 8 марта; 204-я ВДБр – 11-15 марта; 2-я МВДБр – 13-16 марта. Нет - потому что я хочу реконструировать то, что было. Обе МВДБр, напротив, были недавно сформированы под Кировом (Вяткой) и состояли преимущественно из молодых, необстрелянных бойцов 18-20 лет. Только незначительная часть командиров этих бригад имела реальный фронтовой опыт. С 204 напутал - ее как раз описывают как более опытную. Что касаемо "трофейных зениток" - у нас с тобой, видимо, разный подход к реконструкции. Для таких единичных случаев куда лучше прописать сценарий с захватом/использованием захваченных зениток, чем тащить их в лист на том основании, что из них раз другой захватили и постреляли. Сценарии тоже будут, наверно, если я не сдуюсь.

А в чем вопрос? Ничто не запрещает закончить свой мувмент на обстакле.

Один, сам по себе - да. Но в ряду остальных... Я допускаю,что они могли напутать конкретный номер батальона. Однако просто так взять с потолка тип подразделения, которого не было... Тем более остальной состав войск дан достаточно точно. Вечером 3-го мая вблизи деревни Куземкино в 2-х километрах от Холма появились первые автомобили "боевой группы Ланга". Однако, несмотря на дальнейшие тяжёлые бои, связь с ней не удалось установить и к 4-му мая. "Группа Ланга" по-прежнему встречала "упорное сопротивление противника" и очень медленно продвигалась вперёд. Лишь утром 5-го мая 1942 года в 6.20 ударная группа при поддержке штурмовой артиллерии под командованием лейтенанта барона фон Хохенхаузера достигла Холма. К 16.10 был проложен кабель телефонной связи, а в 16.25 в Холм вошёл полноценный батальон из "группы Ланга". Ты мне лучше другое скажи - ты натыкался на свидетельства наличия у этих самых ауфклярунгов (именно тотенкопфа, именно внутри котла) машинок 250/9?

Во-первых, ты знаешь мое отношение к ветеранистым советам. Во-вторых, по имеющейся у меня инфе, на момент "заброски" все 3 подразделения 1,2 МВДБр и 204 ВДБр были укомплектованы 18-19 летними призывниками. Я стараюсь все-таки делать надстройку над имеющимися листами, по этому по минимуму "придумывать" свои юниты, рейтинги и т.п. Только в тех случаях, когда это совершенно необходимо и аналогов совсем нет. На чем основано? Я нигде не видел упоминания о том, что их было критически мало. Избыточно. В штурмовых группах они и так есть, в стрелковые роты их можно ставить в порядки пехоты. Над трофейным оружием я думал, но - все таки не хочется плодить совсем уж новые строчки арсенала в больших количествах. - я не уверен, в длительном использовании, выходящем за рамки "захватили орудие и 2 ящика снарядов, все снаряды расстреляли, орудие бросили" - все-таки это лист на так сказать начало их действий, первую половину марта. Если пойдет - сделаю отдельный лист по состоянию "мы давно внутри котла". Я вот с этой целью выкладывать и стал - что бы инфа. собранная мной на массах отдельных листочков и чисто в голове, не пролюбилась со временем... ;))

По поводу, кстати, ауфклярунгов ССовских - я сейчас прорабатываю некие мобильные группы на основе кампфгруппы Симон, которые патрулировали дороги и занимались борьбой с десантниками. Ну и когда я буду делать листы на более поздние этапы котла - там будет большее смешение СС и обычных парней. В принципе, Демянск и Холм -это бездна для разнообразных листов.

Я не называю полк толпой. Я говорю что по сути своей полк - толпа, просто организованная и управляемая. Мне вощем-то поболту, чего там у остальных где сидит. У этих "остальных" сплошь и рядом кофе - оно, есть слово "ложить", а также "гладкоствольные винтовки" и "априорный" в значении "по умолчанию".

:))) То, что ты написал, лишь подтверждает то, что, допустим, полк - это "организованная толпа". О чем я, собственно, и говорил.

Смотри, в "Наведении мостов" участвовали "13 штугов из двух разных подразделений". Под Холмом действовала 184-й батальон Штугов. Причем они были одними из первых, кто прорвался в Холм при его деблокаде. Конкретно про котел: В игре "Demyansk Pocket" от Just Plan Wargames в списке войск внутри периметра есть некий 600 Assault Gun Battalion. И хотя наличие именно всего 600-го батальона не подтверждается, но какие-то штуги там были. Далее, в немецких источниках, по которым скомпилирована книга Васильченко "Демянский Котел..." неоднократно упоминается присутствие штугов внутри. Ну и наконец, есть документальные подтверждения наличия в составе попавших в окружение войск 666 батареи. Была ли она одна, какие еще конкретно были - я пока не нашел, но сам факт присутствия штугов для меня - бесспорный. Не встречал. На момент существования именно "Группы Раух" - она была, грубо, внизу котла, на юге (Molvotitsy). Тотекопфовские группы (Симон и Эйке) одна была на севере (Luzhno), вторая - на западе (западнее Lozitsy) соответственно.

Считаешь, что с 19-го века картина мира изменилась до такой степени, что необходимо пересмотреть значение слова "толпа"? Может мы и значению слова "лево" уже не можем верить? В 19в толпы другие были? Ты сейчас с кем разговариваешь? Я х.з. чо там с точки зрения анализов, я в словаре значение слов смотрю. Написано, что толпа - множество сошедшихся вместе людей - в таком значении и употррепродукцияю. То, что кто-то домысливает обязательную "неорганизованность" - проблемы совершенно не мои.

Я боюсь тебя расстроить, но в словаре Даля нет ни слова о "беспорядочности" и "неорганизованности". Толпа - это просто масса людей. Она может быть как неорганизованна, так и организована.

Так они об этом с моих слов знают исключительно. Очевидцев на этом форуме и близко нет. Не переживай, нормально, а часика через 4 начнет быть совсем отлично! ;))

Чеченцы.

И чем тебе батальон - не толпа? Толпа, просто как-либо построенная и по идее управляемая, но толпа. Толпа, согласно словарю: "Множество сошедшихся вместе людей". От того, что они стоят как-то по особенному или двигаются в ногу - они не перестают быть "множеством сошедшихся вместе людей".

Чо это "не имеющий". Ты написал, что не верил, я на это ответил, что обычно не вру и зря не верил. Мне можно верить! Не всегда, но в большинстве случаев. По одеколон, кстати, и жижкость для обезжиривания поверхностей ака Снежинка ака Красная Шапочка - тоже правда.

Не переживай, те, кто реально на такое способны никогда на угрозы не размениваются. Не та собака лает, которая кусает.

Зря. Я стараюсь не врать, если только вранье не несет мне явной и достаточно большой выгоды. В противном случае это слишком хлопотно и того совершенно не стоит.

Мне только слышится в словах зависть? ;)) Хочешь оспорить, что строй -это организованная толпа? То есть вот реально готов убить человека по такой причине? Или это типа интернет, пиши что хочешь? Убийца грозный, обоссаться... :(((

Толпа, построенная в шеренгу, в колонну или в каре - не перестает быть толпой. Вот толпа, вытянутая в редкую цепь или разбитая на огневые группы по 4 человека -это уже не толпа. С римски легионерами разговаривать не хочу, да и тебе не рекомендую. ;))

Все это опять-таки сказывается только на новичках, тех, кто мог бы придти в ФБ. У тех, у кого есть ФБ - уже все есть. Новички, по хорошему, вообще не должны знать о ФБ - зашли на ссайт, там только АоС. Таким образом, реально пострадавшими можно считать только тех, кто начал собирать ФБ незадолго до его "убийства" и почему-то, не купив сначала правил и армибуков (значит его привлекли прежде всего фигурки, наверно) не потерял желание играть по правилам ФБ (с которыми даже еще не знаком). Мне кажется, что такая группа исчезающе мала (в масштабах ГВ), что бы на нее закладываться. В дальнейшем желающие играть в ФБ могут появится только с подачи людей, которые продолжают играть в ФБ по старой памяти. Но тогда эти люди, если им нужны новички, вполне могут взять на себя труд обеспечить их правилами и армибуками. В общем - я не вижу никакого "убийства", просто прекращение выпуска продукта, которое случается с любым продуктом рано или поздно.

Я тебя удивлю, но вплоть до второй половины 19-го века боевое подразделение - это толпа. Да и после - частенько она же. Просто с разным успехом построенная и с разным успехом управляемая. Более того, механика АоС куда лучше отображает (чисто по картинке) то, что ты видишь на экране в комп играх, нежели чем механика ФБ. Подошли в коробках(напоминаю, никто не мешает в АоС строить отряды именно так), начали драться в каком-то подобии строя, потом все смешалось в общую кучу. Как раз "картинка" ФБ не кинематографична: столкнувшиеся коробки раунд за раундом стоят ровными рядами друг напротив друга.

Коробки - это нюанс отыгрыша толпы с дрекольем. В ТотаВар - толпа и в АоС толпа. Если человеку захочется, что бы его Аосовские фигурки ходили по столу коробкой - он поставит их коробкой, ничто ему не помешает. Ты забываешь, тот, кто пришел к ГВ из-за ТоталВара - он не знает, как там было в ФБ, что такое ваще ФБ. Он зашел на сайт, увидел похожие фигурки, увидел халявные правила на 4х страницах - ему хорошо. Он не будет копать глубже, ему пофиг, что раньше была игра с более геометричными коробками - он видит то, что видит. Ему же не надо выбирать из ФБ и АоСа. Надо только, что бы АоС быо похож на ТоталВар в достаточной степени, что бы новичок увидел связь. На мой вкус, для новичка - она очевидна.