Legatus

Когда новелла анонсировалась ЕМНИП говорилось, что Магнус вроде бы полезет через подземелья, где скучает Вулкан. ИМХО одноглазый философ и мечтатель имеет вполне реальный шанс познакомиться с молотом поближе. С весьма печальными последствиями...

1. Не встречал. Хотя читал я много разного по Вселенной Wh40. 2. "Темный Империум" Г. Хейли. Первые три главы посвещены битве при Фессале. Бой описан подробно.

Гарантировать, что Жиллиман убил бы Лоргара, я конечно не могу. Известны случаи, когда проигравший примарх отступал, спасаемый легионерами. Шел размен жизни примарха на десятки и сотни его сыновей. Русса вон из лап Гора вытащили. ИМХО м.б. был шанс, что и без поводка Лоргара Жиллиана спасут от Ангрона ценой гибели многих ультрасов. Слабый конечно, но не нулевой. Недоастартес Кор Фаэрон...Вот только недоастартес Лютер отправил в спячку самого Льва, Коракса едва не задавил мутант Байла, Лайак корячился перед Дорном, а офицер-ветеран (человек, пусть и улучшенный) умудрился вонзить саблю в Альфария. То ли авторы хотели показать этим, что примархи не являются абсолютным оружием, то ли создать напряженную ситуацию (убивай примархи своих оппонентов как тараканов - скучно читателю будет), то ли еще что. Но факты такие наличествуют. Случаи с Жиллиманом тоже разные. Кор Фаэрон долго готовился к приему дорогого гостя, и от всей души вместо "здрастьте" жахнул накопленной магией. Он стянул на себя варп-потоки, а молодому Мардуку не велел пользоваться колдовством. Лоргар же занимался построением Гибельного шторма и Жиллимана особо не ждал. "Раскрывающийся текст" Т.е. явившийся со своей ненавистью брат оказал негативное действие на магические способности Лоргара, который по приведенным выше цитатам колдовать в полную силу не смог. Примархи отнюдь не чужды варпу, а на этот пример прекрасно ложится тот более поздний литературный источник, согласно которому Робаут обладал способностями псайкера, но не использовал и подавлял их. А в ХтХ Жиллиман Лоргара вымотал, так, что тот, по словам АДБ, изнемог.

Тут и возразить то нечего. Факты то приведены верно. Я просто хотел указать на уникальность случая Жиллимана по сравнению с реальной гибелью (Феррус, Сангвиний) или просто очень тяжелым ранением (Керз после боя со Львом). Не совсем, но что-то близкое я нашел в истории войн. Линкор "Марат" после попадания бомбы потерял носовую часть и лег на грунт. Потоплен? Ну... вроде бы да, и это вполне очевидно. Вот только чуть больше через месяц в строй ввели 2 башни главного калибра, а вскоре и 3-ю из уцелевших. Башни и зенитки принимали участие в обороне Ленинграда до окончания блокады. Значит корабль уцелел. Потому в список безвозвратных потерь ВМС он не вошел. С другой стороны будь воды под килем существенно больше "Марат" бы погиб; в море в качестве линкора он не выходил, а через несколько лет был переклассифицирован в несамоходное учебное артиллерийское судно. Т.е. как линкор корабль не жив, но и не мертв. И одним словом случившееся не описать, а для объяснения пришлось приводить целые предложения. Так что после долгого рассуждения, прочитав еще раз посты уважаемых форумчан и взвесив все "за" и "против", я пришел к выводу: для решения давать Фулгриму фраг за убитого Жиллимана или не давать придется прибегнуть к футбольному принципу для некоторых сомнительных ситуаций - "на усмотрение арбитра". Даст судья при таком раскладе пенальти/карточку - не накажут, не даст - тоже. А согласные и несогласные будут в обоих случаях. Еще один подход - выдать Фулгриму честно заработанные 0,5 балла и не заморачиваться. А про бой против Лоры и Няши... не впечатлил меня изменившийся Лоргар. Нет, он уже стал другим после боя с Кораксом, как психологически, так и на магическом уровне: стал увереннее, дрался против групп врагов, держался под ударом плазмы, а потом залечил тяжелую рану. Но Жиллиман ИМХО мог бы братца и додавить. Сам он тоже получил ранение, но менее серьезное. Т.е. на колдовстве во время боя он сконцентрироваться не мог, а как боец на порядок сильнее не стал. Да и одновременный бой против дредноута и группы библиариев тоже проходил до появления Ангрона тяжковато. Да на кол их посадить © В смысле Фулгрима :)

То, что Фулгрим победил, я и не оспаривал, как и то, что ранение было смертельным. Что с ним произошло, примарх вполне мог оценить. Ведь это его мысли перед битвой при Раукосе. Т.е. с момента выхода из стазиса прошло много лет. А наступила смерть или примарх был задержан на ее пороге Коулом и Иннеадом - это вопрос веры трактовки написанного в источниках. Ладно, хз, в конце концов Rise of the Primarch можно перевести как "Воскрешение Примарха"... P.s. sdifi - реально все в "Примархи" перенести надо

С первым полностью согласен. Второе вижу несколько иначе, как минимум в словесной формулировке. Мое личное мнение - имела место клиническая смерть. Техника Коула вернула к жизни тело, энергия Иннеада благотворна повлияла на духовном уровне. Т.е. по настоящему он не умер (как Вулкан), которого Император реально воскресил. Впрочем, на эту тему много спорили, когда вышла книга, да и раньше, с выходом "Возвращения примарха". Главное же в моем посте - последняя цитата, когда приводится мнение Жиллимана, что это не имеет значения. Т.е. окончательная оценка события отсутствует.

А в книге интересно сказано. Говорится и про сон и про смерть, иногда вместе (напр. на С 53-55). И вишенка на торте, когда Жиллиман сам толком не знает, а Хейли не хочет говорить (делая окончательный вывод) о том, что с примархом произошло. Такие дела В)

Передо мной лежит книга Д. Абнетта "Возвышение Хоруса". И там в приложениях есть и такое: Про Макрагг: Xenos: на форуме проводилась обширная работа по систематизации информации, в том числе и по ТЭТ. http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=212003 Насчет того, что технологии и содержимое на борту колониальных транспортов было мирным... Ладно, Носорог еще прокатит как многофункциональный вездеход с возможностью применения в качестве БТР, а вот Рыцарь - машина исключительно для боя. Ну и прочих ужасов в ТЭТ придумали немало. Более "гуманных" от меча до сверхтяжелого танка - тоже.

Само понятие "демократия" весьма расплывчато. Трактовок хватает, как и вариантов: античная Греция, республиканский Рим, военная демократия раннего Средневековья у германских и славянских племен, современный вариант (или все же варианты?). "выдержки из Философской энциклопедии" Как посмотришь на реалии Wh 40, сразу подумаешь, а так ли полезны в тех условиях свобода слова, информации, вероисповедания? Думаю ясно, о чем люди могут узнать и кому начать молиться при таких свободах В) И к чему приведет попустительство деятельности определенных групп населения и индивидуумов. А элементы демократии достаточно реальны. В традиции ряда орденов Космодесанта магистр ордена избирается верхушкой ордена. Права человека в обмен на службу и труд также могут быть локальной реальностью некоторых планет. Демократическое правление вполне может существовать и в рамках отдельной планеты. Пусть в данном случае комитет антиимперский, но тем не менее. Кстати, Макрагг времен появления на нем Жиллимана вполне себе калька с республиканского Рима. Сенат, консулы, граждане. И жили вроде бы неплохо. Потом один из консулов захотел узурпировать власть. А после провала этой попытки сенаторы сами вручили власть достойному лидеру. И люди стали жить еще лучше.

У ДП есть некоторые ограничения по пребыванию в реальном пространстве, их очень сложно убить (обычно изгоняются). Перерожденный - все же представляет собой существо реального мира. Хотя, судя по тому, что Тиф макнул косу в чан Нургла, ему и в Имматериуме хорошо. Но ИМХО как любой смертный он может быть именно что убит (хотя бы теоретически, если не рассматривать плотармор персонажей). Если перерожденный погибнет и воскреснет, то только по прихоти автора и законам менеджмента по милости своего божества. Тут еще вспомнил о Когтях Варпа (Warp Talons) - еще не демоны, уже не люди (штурмовики ХСМ, утратившие человеческую сущность; упрощенно названы одним из персонажей "Красной подати" полудемонами).

1. А он и был реальным претендентом на пост пятого тетрарха, но события на Калте помешали. 2. Издержки межавторского цикла. Своих то героев не всегда берегут, а чужих и подавно. И дело даже не в том, что персонаж погибнет, а как он погибнет. 3. Продолжение п.2. Эфон должен погибнуть, капеллан НС - выжить. Удастся сделать все гладко - хорошо, не получится - тоже сгодится. Надо сказать, что ИМХО ниже определенного уровня произведения не упали. Не самые интересные (опять же, субъективное мнение ультроболельщика), но вполне добротные. Особенно если не обращать внимание на детали... И еще кое что. Я как-то больше чтением увлекаюсь, но с некоторых пор на миньки с интересом стал смотреть. Тоже искусство, во всех отношениях. Увидев стартер Horus Heresy: Betrayal At Calth даже со своим скромным опытом сразу соотнес командиров сторон с книжными изображениями героев. Т.е. это заказная работа (к выходу стартера), которую нужно выполнить как можно быстрее. Качество текста в таком случае может и упасть.

Там смысл в другом был. Император хотел проверить именно примарха ГВ. Да и на все планеты ПН (как и других легионов в соответствующих случаях) не хватит. Легионы должны уметь работать в разных условиях и быть универсальным оружием приведения к Согласию. Другое дело, что не всегда получалось в силу специфики и характера самих примархов и легионеров. Насчет превосходства... до Коракса адмирал начал с уничтожения одного из астероидов, после чего остальные сплотились. Сильные стороны есть у любого легиона, на них бы командиры и сделали ставку. Те, что с мощными флотами, разбили бы местный флот и уничтожили не 1, а десяток-другой астероидов. Свои достоинства у сильных тактиков, штурмовиков и Альфа-легиона. Не удивлюсь, если Гор, Жиллиман или Лоргар достигли бы успеха мирно. ТС сильны магией. Но по книге это была операция именно для Коракса, и до поры он вел ее достаточно грамотно. В смысле на что учился, так и действовал. Анимафаг не учел, но такое предвидеть дано не каждому (хотя что-то непредвиденное вообще примарх ждать должен). Косяк в том, что он оставил Каринэ ради мести. И при этом не имел четкого запасного плана на случай неудачи. Кстати, ПН, что теоретически могли поучаствовать в деле, возглавлял не Керз, а один из командиров легиона. Смог бы он провернуть дело как Конрад - вопрос, хотя путь он выбрал бы скорее всего сходный.

Вот интересно, давно - это как много. Был рассказ, где ведьма, за которую болели гомункулы, пала на арене от рук конкурентки. Та сняла с нее шкуру и таскала с собой как трофей. Гомункулы провернули целую операцию по возвращению кожи, как источника клеток. Ведьму оживили. Понятно, что минуло сравнительно немного времени. Но все прошло не прямо вот так сразу, да и кожа хранилась не в стазисе.

ИМХО плохо показана "примарховость" Ангрона. Примархи обладают аурой шикарности. Ладно, у него часть мозга вырезали. Но еще примархи способнв внушать ужас. Даже при встрече с Астартес в бою люди испытывали трансчеловеческий ужас. Что же говорить о примархах, особбенно таком как Ангрон. Плюс скорость реакции (а с этим у него все в порядке, во всяком случае его и Жиллимана СМ (даже не смертные!) видели как размытые пятна), что делает примарха опасным даже для отряда СМ. Чего уж о смертных говорить. Есть гладиаторы, нет ли их, но ИМХО Ангрон в одиночку должен был разгонять армии Нуцерии. Как-то так...

Линия Льва продолжена в "Гибельном шторме", калибанцев - отчасти в рассказе (название не помню), где на Калибан прилетает Тифон, общается с Лютером, ближе к концу первый охаосевает еще конкретнее. ЕМНИП переводился в старой Гильдии. P.s. Ork Mad Dok Grotsnik нашел, пока я по Лексикануму шарился.

По АДБ ("Предатель" и рассказы) Ангрон кое-как влиял на стратегию Теневого крестового похода. Ну как влиял, с Лоргаром спорил. А тот реально определял направление и цели. После чего Ангрон прыгал на очередную планету крушить и убивать. Внутренней жизнью легиона примарх не занимался. Кхарн же выполнял роль штаба и пытался хоть как-то наладить деятельность легиона. Интересовался, можно ли исцелить примарха. И даже во время боя стремился управлять легионом, по крайней мере пока гвозди не мешали. Другие деяния Ангрона: 1. На И-3, да, проявил инициативу, отправившись убивать выживших лоялистов, и тем "обрадовав" Гора. Руление налицо, но вреда в итоге вышло больше чем пользы. 2. На И-5 в ходе участвовал в бою. Командовал, нет ли - хз, но откровенно не лажал. Тут Гор осуществлял общее руководство, от Ангрона навыки командира особо и не были нужны. 3. И-5, охота на Коракса. Вот этот эпизод я бы занес ему в плюс. Силы не дробил, ПМ бродили толпой во главе с примархом. Такую силу нельзя было уничтожить как разрозненные контингенты других трейторов. Что Коракс уцелел, не его вина. 4. После одемонячивания увяз в боях с лоялистами и едва не погубил легион. Засел ЕМНИП на планете, флот был сам по себе. Потеряв его мог дождаться экстерминатуса. Спас Пертурабо. Впрочем самому смерть не грозила, разве что в варп отправился бы на некоторое время. 5. Осада Терры. Плохоуправляем. Командной и штабной работой пока не занимался, если не считать таковой стремление пойти в битву, с чем его легион солидарен. Т.о. если Ангрон и брался самостоятельно рулить легионом, то зачастую это приносило больше вреда. Кхарн был тем, кто тянул ПМ. Лотара отвечала за флот. После Теневого крестового похода легион деградировал, Кхарн в т.ч. После окончания Ереси и распада легиона (и Кхарну за то тоже спасибо), берсерки идут за ним как за чемпионом Кхорна и живым символом. Впрочем тот же Абаддон не считает Кхарна обычным тупым мясником. Да и в литературе есть свидетельства, что матерые кхорниты могут в тактику. То ли по природе они такие, то ли от прожитых лет ум проясняется немного. Ангрон-ДП... за ним таки припомнил одно полезное действо, требующее ума и руководства. На Армагеддоне повелел строить монолиты, дабы черпать энергии варпа.

У НС, да, раскол по этой линии. Но затронул он ИМХО главным образом верхушку. Отсюда подковерная борьба, удары в спину, локальные зачистки. Но не открытое противостояние воинств. Формально совет Темных апостолов един. Если смотреть по трилогии о НС (и Мардуке) добивать Кор Фаэрона Эреб не стал, а лишь ограничил его влияние. Да, тот вывернулся, и формально чист, но и Эреб соблюдает видимость приличий. И по сравнению с другими (не ЧЛ) легионами там все же порядок. В легионе присутствует иерархия. Нельзя просто так убить командира и занять его место. Не то чтобы не убивают, но стараются сделать это как можно менее наглядным и/или иметь поддержку от вышестоящих. Руководителей воинств назначает Совет. За намеренное убийство или оставление Темного апостола его Первый послушник и Корифей приговариваются к смерти (см. трилогию (угрозы Кол Бадары после гибели Ярулека) + "Сыны гидры" (судьба тех, кто вернулся оставив командира в руках имперцев)). Т.е. это актуально и в постразломные времена. Если смотреть шире и не ограничиваться первоначальными легионами, а рассматривать их именно как братство воинов, то подобное формирование сколотил Гурон. Да, разношерстный, да без замысловатой идеологии. Но и обычной бандой (и речь не в численности) его уже не назовешь. Теперь еще (по Вигилусу) Падшие самоорганизовались в нечто большее чем просто банда (ЕМНИП 30k бойцов).

Да, вождь со стволами имеет реальный шанс стать королем. Сам не додумается - подскажут. И оружие освоят. В нашей реальности штурмовая винтовка смогла стать достоянием людей чуть ли не уровня родо-племенных отношений, чей прогресс развития (иногда) заключался в общинной работорговле. И этому старики не рады... Тут только вот какое дело: если мир ничего не может дать, то как верно заметил Mmrgl, его скорее всего никто и развивать не будет. Особенно если он далеко. А если возможность дотянуться до него есть (стабильные варп-пути, близкие обитаемые системы) и с него есть что взять, то мир превратят во что угодно. То же самое сделают и с местным населением. От окультуривания (пусть до уровня умения стрелять из лазгана и работать в шахте/на фабрике на неквалифицированной работе) до полного истребления. Если коренное население малочисленно, его могут и игнорировать. Рабочую силу завезут.

3. Создание таких служб и их эффективная деятельность - обязанность местных властей. А вот неэффективная, выраженная в виде неисполнения губернатором и местными органами власти обязанностей (Имперская десятина, иные сборы, контракты и обязанности), а также ересь, сотрудничество с ксеносами, сепаратизм и прочие прегрешения, как раз и привлекут внимание Адептус Арбитрес, Администратума и прочих гос.организаций. Адекватные представители этих организаций не только следят и карают, но и помогают местной власти в разрешении проблем федерального уровня. И разделение обязанностей и полномочий, о чем Лукин верно сказал. Арбитр может при случае убить/арестовать уличного грабителя, но расследованием его деяний будут заниматься местные силовики, как только первый поймет, что субъект не его клиент. 5. Я грешным делом сразу подумал об обуздании и использовании энергии орочьего «Waaagh!» =) Это, конечно, под запретом (знать бы еще куда ее людям приспособить) . А в классической интерпретации - сколь душе угодно. Лишь бы принципы АМ соблюдались. 6. Планета Калт. Аркологии существовали на ней до Ереси. После "убийства" светила системы НС жизнь стала развиваться под землей еще интенсивнее вплоть до текущих событий. 7. Самостоятельно, но с учетом вековых уложений и порядков, если облик правления на планете долго не менялся (у власти династия, члены которой сменяют друг друга; к власти приходят представители разных кланов или группировок, но и это часть давно существующей схемы, а потому образ жизни неизменен). Если правящий класс по тем или иным причинам заменен и губернатором назначен инопланетник, местные традиции могут игнорироваться вплоть до намеренного ущемления прав их носителей. Особенно если власть поддерживается военной силой (см. события на планете Салинас - Г. Макнилл, "Зона поражения"). // Неплохой мир - это напр. планеты Ультрамара, где не изгажена экология, власть заботится о благе людей, а те в свою очередь в своем большинстве добросовестно служат и трудятся на благо Империума, своего королевства, ордена и сограждан. Принципы ИМХО не изменились и с учетом вторжения тиранидов и сил Хаоса (хотя в определенный период где-то жить стало и тяжелее).

Возможно речь идет о двух событиях. Колдун ТС сетовал, что Ариман увел самых сильных ("Битва за Клык"). Т.е. ковена Аримана (который потом ЕМНИП раскололся) не было однозначно. "С. 53-54" А вот шатать Фенрис в 41k по зову примарха явились почти все банды и группировки ТС, даже Ариман, чему Тысячники удивились. Следует учитывать, что бэк "Битвы.." старый - легионы были меньше, после Рубрики осталось менее 100 колдунов, кто-то ушел с Ариманом, в теории кто-то мог пойти своим путем (так обычно поступает GW, создавая исключения ради бэкового отыгрыша в настолке или создания сюжета книги), возможно кто-то погиб. Т.о. "менее 100 колдунов", оставшихся с Магнусом, стало еще меньше на сколько-то душ (минимум на 4 указанных именных, с учетом прочих вариантов - 7, а то и все 10). В "несогласные" много физически не выделить. ИМХО по тем же приблизительным раскладам с Магнусом было от 50 (меньше - не солидно) до 80 магов. За прошедшие (в нашей реальности) годы численность ТС увеличилась в большую сторону (плюс стали говорить о пополнении легиона новобранцами), можно предположить, что Рубрику также пережило больше магов. Появились Хайон с напарником, еще кто-то (в банде Даравека). Т.е. на сторону люди ушли однозначно. Как совместить события "Битвы за Клык" с новым бэком? Имхо просто: Магнус собрал достаточно большие силы, сколько-то колдунов ушли с Ариманом либо не смогли/не захотели принять участие в налете по другим обстоятельствам. Конкретные цифры вряд ли удастся привести, во всяком случае пока.

По Олимпии я, к сожалению, не нашел первоисточник. Но в сети есть вторичная информация, возможно скомпилированная. По структуре вроде бы тексты на откровенную отсебятину не тянут. С другой стороны - люди у нас (или не только у нас, если это зарубежное фанатское) талантливы, так что совсем исключать народное творчество я бы не стал :) "№1" "№2" Могут ли переписать? Да запросто! Вот и поглядим что да как выйдет. И, это, спорьте в попытках установить истину, но особо уж не ругайтесь :) Праздник же сегодня, с чем всех и поздравляю!

Всех с Днем Победы!!!

У Хейли в "Теневом мече" герольд Слаанеш под условным именем Дил был близок к превращению планеты в демонический мир. А уж как старался, какой хитроплан замутил с использованием доступных местных ресурсов и приглашенных союзников. И облик менял не раз, в т.ч. и привлекательный женский. Но ... не срослось. А Тзинч свое с любой аферы получит. Даже если на свидание понтифик придет в компании Сестер Битвы или инквизитора Ордо Маллеус и отделения СР.

Это все исключительные случаи, которые только подчеркивают их особенность. В остальное время на материальном уровне он "полутруп ... на грани жизни и смерти", пусть и весьма прокачавший духовную составляющую. В повседневную жизнь Император все же прямо не вмешивается - в плане отдачи приказов, контроля и исполнения - как это было во времена ВКП и Ереси.

Или нет. Примарисов Хаоса не будет, а нам показали (не слишком удачный по существу) пример внутренних разборок в Империуме, коих пруд пруди. Конкретный куст благополучно погибнет, сражаясь с Байлом, или кто там в компании в оппонентах. А с покойника и спроса нет. Также возможно Жиллиман повелит разработать протоколы поведения всех задействованных в подобных операциях лиц. Как вариант конкретный флот погибнет/исчезнет на столетия в варпе, а потому историю будут знать лишь читатели, т.е. мы, но никак не жители Вселенной Wh40 :) Вопрос: существует ли общая отчетность о пополнении орденов примарисами? Мол столько орденов пополнили таким то количеством, там орден целиком погиб (вместе с планетой) и пополнять некого, а в третье место не довезли, потеряв по дороге в боях или варп-штормах, но смогли передать технологию (Копья Императора). И т.п. Ведь Империум всегда был силен бюрократией, тем более, что в конкретном случае ведение статистики обосновано. И перед кем тогда отчитываются кустодии в конкретных случаях о своих успехах и неудачах. Император слова не скажет, должен быть кто-то в добром здравии. Только ли перед генерал-капитаном, или информация в итоге (в виде компиляции, плюс с указанием особо примечательных случаев) ляжет на стол Жиллимана?