Baraka

Я приказ отдавал такой: "Тогда пусть он за свои ОК тоже вперёд ломится чтобы максимально к холмам подойти." Т.е. он должны был подойти к холмам, не заходя на них. Чтобы не было расстройства. Дальше уже как Серёга нарисовал - я не знаю.

А расстройства не будет при этом? И, если прикрытие само расстроено уже, что будет когда через него основные войска пройдут? И ещё, что будет, если базы прикрытия при отступлении "накладываются" на стоящие сзади войска? Для меня эти моменты пока непонятные в правилах, может поэтому и выглядят как бардак, когда я сам пытаюсь прикрытие реализовать. Ааа. Я по привычке фалангу за тобой числю. А Андрей тогда может на тот же вопрос ответить? Если в пятницу соберётесь, я бы поучаствовал.

Если серьёзно. Мне не очень понятно было как "прикрытие" прикрывает. Если нет тотального невезения на кубике оно скорее создаёт бардак на поле, мешая основным силам. По-крайней мере ИМХО, у нас так получалось в играх. Можешь написать, как ты им планировал играть и что из этого получилось?

Не скажи. Как я понял, в твою пользу сыграло ещё то, что в бою у Суррея оказались фланги охвачены. Поэтому ты должен был бы атаковать именно тогда, когда атаковал, чтобы получить эти 2 бонуса. А то, что у меня командование схлопнулось, мне на этом фланге никак не помешало. Я бы с тобой согласился, если бы тебе или мне, для реализации планов, командного ресурса не хватило, а так - извини... Кстати, не поверишь, я сколько раз играл, столько раз мне было пофиг на командование. Оно мне не мешало. Причём я несколько предыдущих игр выиграл и претензии к правилам у меня всё равно были. Ты-то свои ОК тоже не использовал полностью. По крайней мере в первые ходы, Сосер даже про это писал. Вредный редиска-Сосер не хочет со мной, дураком, такой вариант потестить. Говорит, что ему милее гномы с эльфами :).

По здравому размышлению - прикинь как это будет выглядеть - базу бьют-бьют, количество трупиков всё растёт и растёт, а она как новенькая ;). Всё, больше не буду :)!

Всё-таки кубики, показывающие потери рядом с отрядами - это отвратительно. Надо что-то с этим делать. Вся красота баз пятнашки перечёркивается этими кубиками напрочь. Ещё и неудобно. Предлагаю к пофигурщине вернуться или накрасить ещё баз с меньшим количеством фигурок для замены свежих на потрёпанных ;).

Ок. Разобрались. Ты учитываешь в своих масоововарных правилах такую несущественную мелочь, как воображаемую линию границы холма. Если бы шилтрон задним краем стоял на холме, а передним на равнине бонуса бы не было? Давай тогда хотя бы горцев и шилтрон. Там дописать-то всего ничего, я для тебя такое делал, редиска. "Не мы, а - вы" :). Либо косяк в правилах, либо - в сценарии. Потому что факт остаётся фактом - разницы игры с командованием, и, если бы мы без всякого командования просто двигали отряды на своё усмотрение не заморачиваясь с ОК на протяжении всей игры, - не было. Командование - абсолютно несущественный фактор получился в игре. Опять нервничаешь. Не надо. Вот смотри - у тебя есть расписка, в которой, соответственно некие юниты. Если сценария нет, право игрока поставить их так, как он считает нужным. И система в этом режиме должна работать - это вполне законное игроцкое требование. Или ты будешь каждому игроку на каждую игру сценарии писать? Поэтому про гномов ты зря. Серёг, такими темпами ты будешь играть только сам с собой. Ты же у нас единственный светоч исторических знаний в российском, если не мировом варгейме :). Заложить-то ты что-то заложил, но как это всё с реальностью согласуется? Шилтрон-то у тебя получился баталией, а это косяк конкретный. Про застрельщиков, которых обстреливали - тоже сомнительное объяснение, основанное на одном единственном мутном примере. Да что перечислять, пока из 5 вопросов +/- ты ответил 2. А всё потому, что ты свою систему недотестил. С дураками-то не играешь. Она у тебя как "Булава" не туда попала сейчас ;). Вывод можно сделать на основе неисторичного факта победы шилтрона, атаковавшего по пересечённой местности нерасстроенных пеших элитных рыцарей. Независимо от того, кто победил.

Я спрашивал про третий ход. А докапываюсь вот почему: мы, например, считаем, что бой происходит на равнине, если атакованный находится на равнине. Т.е. атакующий, чтобы атаковать находящегося на равнине противника, тоже должен находиться на равнине, даже если часть его базы находится на пересечённой местности (это было сделано, кроме всего прочего, во избежание читерства с геометрией). А у тебя получается, что имеет значение не местонахождение контакта (равнина), а местонахождение атакующего отряда. Если бы это были стрелки я бы ещё понял логику, но для пикинёров это выглядит несколько странно, если ты конечно не придерживаешься теории, что в глубокой колонне задние шеренги подталкивают передние. Если бы ты внимательно читал Дельбрюка и не вырывал цитату из контекста, ты бы заметил ссылку про то, что из схемы Омана взята только карта местности и местоположение войск. Если не трудно, стрелки - англичане, отдельно от рыцарей (не в баталии), противник - рыцари конные, рыцари пешие, шилтрон, горцы. Я всё понимаю, проблема в том, что я не увидел разницы между игрой с командование "Стратега" и игрой без командования по типу ЭБ или Вахи. Из чего, вполне логично, сделал вывод, что командование у тебя ненужный элемент, сделанный для красоты или в силу традиции, но не действительно что-то важное для геймплея. У меня есть также предположение, что ты накосячил при составлении сценария в плане соотношения количества войск/количества командиров. Возможно, если бы войск было больше, я бы увидел разницу между игрой с командованием и игрой без командования. О чём изначально и писал. Я исповедую немного другой подход - в системе должна быть предусмотрена работа в нештатных ситуациях. Например, когда рядом нет мудрого сценариста Сосера. Проще говоря, должна быть "защита от дурака". Хорошую систему сломать практически невозможно. Плохая система - "полетит" при первой же нештатной ситуации. То, что ты не хочешь протестировать систему в нештатной ситуации, для меня, фактически доказательство того, что она кривая. Может быть я не прав. Почему бы не проверить? Или боишься, что я твою погремушку сломаю ;)? Ты мне так и не привёл примера успешной атаки шилтрона по пересечённой местности на свежих, элитных (так я понимаю командирский бонус) спешенных рыцарей. Баннокберн мы с тобой отмели, т.к. там по утверждению Омана рыцари были потерявшие строй. Я также пока не понял, как в твоих правилах отличаются швейцарские баталии от шилтронов. Тест показал, что, с точки зрения эффективности, они одинаковы. Что не исторично ни разу. Значит победа швейцарских баталий против бургундцев тоже не успех геймдизайнера "Стратега". Можно построить македонских фалангитов шилтронами и побеждать всех подряд. А ведь Александр Филлипыч строил их в линию - вот темнота-то. Единственное, что тебя спасёт - это писать рекомендации к каждому сражению и жёстко ограничивать действия игроков. Тоталитарный ты наш, дедушка Сталин ;). Обрати внимание на такой момент - среднее сражение, по твоим словам, длится 5 ходов. Сколько ходов продержится отряд пикинёров в линии? Пару-тройку ходов при прочих равных без особого везения. Выигрыш баталии в стойкости был бы актуален, если бы сражение длилось дольше. Поэтому преимущество "как бы стойкости" становится неважным, а вот охват фланга сработает быстрее. Значит у линии преимуществ больше, чем у колонны. Поэтому Александр Филиппыч был-таки прав, а швейцарцы - дураки ;).

Суррей стоял на равнине, т.е. бойцы шилтрона, которые его непосредственно атаковали сначала вышли на ровную местность, а потом уже вступили в бой с Сурреем. То, что задние шеренги стояли на холме по-твоему влияет на бой передних шеренг, которые уже на равнине? Ты сторонник регби-теории, когда задние шеренги давят на передних массой, помогая им? Ну ладно, раз ты так видишь. Я тебе привёл пример чита, который можно на этом получить - стать самым краешком подставки на холм и иметь бонус +1 в атаке на противника находящегося на равнине на пределе движения. Я посмотрел вчера Дельбрюка. Всё не так плохо, как у тебя выходит. Резюме там следующее - реконструкция Омана (которая приведена в общих чертах в Wiki ;)) не соответствует источникам, а у Омана Дельбрюк берёт карту (не из интернета скачивает абы что ;)), о чём и пишет. Но в любом случае если мы на Омане останавливаемся - Баннокберн в зачёт не идёт в качестве примера. Пограбить через границу и воевать строем в регулярном сражении - это несколько разные вещи. Ты не находишь? Ок, понял. Думаю, если мы сыграем этот сценарий поменявшись сторонами, я как спортсмЭн сыграю линиями пикинёров, а не шилтронами. Ну, или, если хочешь, линиями англичан. Это будет гораздо эффективнее. Что скажешь? После этого ты можешь попробовать объяснить почему по правилам "Стратег" неисторичная схема лучше работает, чем историчная ;). В-принципе, ты пишешь сейчас то, что мне нужно, осталось дописать реакцию противника на обстрел. Т.е. что будет со стрелками в описанных тобой вариантах после контакта. Переформулирую. Ещё раз вспомним нашу битву. Факт в том, что что твоя схема с лидерами + кубик ничем меня не ограничила. Причём до самого конца игры, когда я уже потерял 2/3 командного состава. Сёгуна, насколько я понял - тоже. Вот у меня и возник вопрос - а зачем правила на командование в "Стратеге" вообще нужны? Того же самого эффекта можно было добиться просто выкинув правила на командование вообще и играя как в ЭБ или Ваху - чем хочешь, тем и двигаешься.

Ты зря меня подозреваешь в таких грехах. Я всего лишь хочу понять каким образом после выхода на равнину шотландцы имеют бонус? Они непосредственно перед атакой двигались по равнине. То, где атака начиналась не имеет, по-идее, отношения к результату, если только ты не прыгаешь сверху на противника с разбегу. Тогда да, кинетическая энергия даёт, наверное, тебе определённое преимущество. Не груби. Разница очевидна - у шотландцев нет ни опыта побед, ни регулярных кампаний, как даже у ранних швейцарцев. Для самого первого их сражения я могу допустить, что и те и другие были одинакового качества, но потом - нет. Про щиты гетайров тебя, помнится, на одном сайте истореги спустили с небес на землю ;). Но допустим. А как ты тогда объяснишь, что в, по-идее, лучших условиях шотландцы просрали Фалкирк? Получится по "Стратегу" это отыграть с твоими раскладами? И, на закуску, если шилтроны победили расстроенных англичан по Оману, а не по Дельбрюку, то этот пример нам не годится :). Мой-то Суррей был свеж как огурец ;). По геймдизайну есть 2 вопроса из моего списка: 4) игровая разница эффективности между абстрактной линией и абстрактной баталией. 5) про использование линейных стрелков. Какова технология. И один дополнительный - про командование. Что изменится, если сыграть без лидеров таким же количеством отрядов и, всегда ли игроки могут играть не парясь на эту тему или только мы с Сёгуном отличились?

Ответил пока только на вопрос №1. По всем остальным - ИМХО нет. А мусолить-то почему не хочешь? Так уверен в своей правоте? Бронзовеешь на глазах, нехорошо это.

Мне логика не очень понятна. Допустим, я стою задним краем своего отряда на холме и двигаюсь в атаку по равнине. Это будет считаться атакой сверху вниз? Разница в том, что шотландцы - чистое ополчение, собранное непонять из кого, и без всякой подготовки. Швейцарцы тренированные и, частично, ветераны. Разница в качестве. Шотландцы - нет примеров успешной атаки, швейцарцы - есть. Хотя тип юнита, и в этом я с тобой солидарен, один и тот же. Серёг, спокойней. Не надо так нервничать и обвинять меня в том, что я не делал. Я всего лишь задаю вопросы по моментам, которые мне кажутся неисторичными. Легко. Фалкирк - рыцари с лучниками уконтропупили шилтроны. Розебек - рыцари уконтропупили фламандцев. Из ранних сражений швейцарцев с австрийцами - баталия столкнулась с пешими рыцарями и те бы её урыли, если бы другая баталия на помощь не пришла. Название сражения - дома гляну, если ты не понял о каком речь. Карл Смелый собирался строить своих спешенных рыцарей в баталию перед своей гибелью, чтобы иметь возможность противостоять баталии. Даже доппельсольджеры с двуручниками - это, по-сути, те же самые спешенные рыцари и их задача как раз в том, чтобы противостоять вражеским пикинёрам. Ты о чём? Брюс дал оборонительное сражение англичанам, заставив их атаковать по неудобной местности, прикрыв фланги (чего при Фалкирке не сделал Уоллес). Или ты о неудавшейся попытке обхода сейчас переживаешь? Какая там атака? Там перед фронтом шотландцев болото было. Это тоже самое, что говорить, что при Куртре фламандцы атаковали французских рыцарей и прижали их к волчьим ямам, через которые они только что прошли. У твоего любимого Дельбрюка есть разбор Баннокберна, почитай его.

Эээ нет. От тебя сейчас требуется пример, когда потеря артиллерии сыграла серьёзную роль в падении боевого духа (ну или что ты там под стойкостью подразумеваешь) армии, как в твоих правилах. Примеров успешных действий артиллерии в данном случае не требуется. Опять не то. Я, как игрок, хочу понимать свои выборы и увидеть точный расчёт, когда мне выгодна баталия, а когда линия. Сможешь показать на цифрах? И, заодно, объяснить почему в правилах именно так, а не иначе? Ни фига. Может они на 50 м назад отошли (что в рамках масштаба "Стратега" несущественно) и потом снова начали действовать. Передёргиваешь сейчас. Во время атаки фламандцев при Розебеке было сказано, что рыцари отступили на полшага, ты же не будешь это трактовать как "съ...бали, отступили, бежали и рассеялись" ;)? А зачем мне арту было перемещать? Я не видел в этом выгоды, имел право. Я даже выпадающие мне ОК до конца не использовал 3 из 4-х ходов ЕМНИП. Всё без них срасталось. Даже после гибели Суррея. И проиграл я не из-за потери командиров, а из-за того, что в правилах есть "порог потерь", который и подошёл с гибелью второго командира - Дакра. Армия-то ещё вполне могла барахтаться хода 3, если не больше.

Ты приводишь аргумент против своих же правил. В том-то и дело, что плотный строй спешенных рыцарей не то, что голожопым шотландцам, а и швейцарцам мог противостоять. Помня об этом, я и чувствовал себя под холмом в полной безопасности. Поэтому выиграй в такой ситуации рыцари, тебе бы слова никто не сказал. А так - ерунда какая-то неисторичная получилась. Что-то ты всё в одну кучу валишь. Баннокберн - это пример успешной обороны шилтронов, а не атаки. Фалкирк - даже оборониться не вышло. Куртре - пример успешной обороны и Розебек - пример неудачной попытки атаки, даже не на пересечёнке, а просто в чистом поле.

Кстати, я так и не понял прикола с высотой. Мой отряд стоял на равнине, поэтому бонус за высоту у шилтрона, по-идее, не было. Технически он сначала спускался с холма, а потом уже атаковал. Ну и бонусы за застрельщиков - я их могу понять с точки зрения правилоделания, но не могу понять, как получилось, что мои линейные лучники ничего не сделали атакующим их застрельщикам ;). Интересное решение. А я, наоборот считал, что у меня бонус за генерала, против твоей безгенеральной баталии и ты сам атаковать точно не будешь. А вот отряд без генерала я бы наоборот атаковал, т.к. там шансов всё-таки побольше на победу. Вот что значит спортивный подход ;).

Ты же ими что в линии, что в колонне управляешь как единым куском за те же ОК. Или нет? Кстати, если нет, интересно будет узнать почему. Значит мой респект был по делу. Если бы ты высчитал, что шилтрон, после выхода с холма всё равно окажется сильнее чем элитные рыцари - было бы уже не так интересно.

Это твоя версия. Давай цитату разберём подробно. И меня волнует степень расстройства. Факты говорят о том, что никому кроме швейцарцев не удавалось не то, что успешно атаковать по пересечённой местности, а даже по ровной местности ополченцы не могли толком двигаться, не говоря о том, чтобы атаковать. И ты не ответил на мой пост №5.

ОК, снят вопрос. Значит я неправильно понял вот это твоё письмо: "Еще такой момент. Я тебе вчера правила отсылал. Там мертвая зона для арты на холмах 6 шагов. Я увеличил до 10. Это может сыграть роль." У меня в армии 10 отрядов, которые учитываются в стойкости армии. В каждом отряде пехоты и лучников - несколько тысяч человек. Не помню сколько человек в отряде голимой средневековой артиллерии, но ты считаешь эти вещи сопоставимы с точки зрения стойкости? 20% стойкости армии (если не брать генералов) - это роль средневековой артиллерии в английской армии? Меня здесь волнует именно механика правил. Чем 2 абстрактных юнита в "баталии" лучше чем 2 абстрактных юнита в линии. Или по-другому. Если бы от игрока, а не от сценариста зависел выбор ставить юниты в линию или колонну на кой ему ставить их в колонну? Будь ласка, распиши математику, чтобы было понятно в чём преимущества/недостатки каждого варианта. Ты не понял вопроса. Вопрос был - как в таком построении использовать лучников. И зачем игроку ставить лучников в баталию к рыцарям, а не разворачивать с ними в линию. ОК. Пусть они абстрактные. Расскажи как по твоим абстрактным правилам эффективно играть линейными стрелками. В цитате написано - "отступили", а не были "рассеяны/уничтожены". Не годится пример. Неочевидный вывод. Мне не понадобились даже те небольшие ОК (выпадало меньше мат. ожидания почти всё время), которые были нужны. Вопрос про командование тоже не снят.

Серёг, смотри, что ты сам написал: "спортсмен лучше понимает твои правила" ;). Я играл, по моим понятиям, как раз НЕоптимально, т.к. мне было лень считать что-то по твоим формулам, и я, в-принципе, плохо ориентируюсь в правилах и играл по сто лет назад. При таком раскладе играть спортивно - невозможно ;). Я, наоборот, исходил из того, что успешно атакующих по пересечённой местности шилтронов быть не может (что вполне исторично) и чувствовал себя на равнине в полной безопасности.

Жаль, кстати, нет фоток, как наши и поляки отбивались в полуокружениях и в вагенбурге.

Кстати, по командованию. Не в порядке критике а, так сказать, наблюдение. При том количестве отрядов, которыми мы играли сражение, система командования с лидерами "Стратега" - нафиг не нужна. Тот же самый результат был бы получен, если бы как в Вахе мы ходили бы всеми отрядами, которыми хочется. Поэтому - рационализаторское предложение - либо командование выкинуть нафиг, как не нужное ;) в данной системе, либо число отрядов увеличить, чтобы командование действительно что-то решало на поле боя. Какое сочетание юниты/командиры закладывалось изначально? У нас стандартная ситуация получилась или какой-то выкидыш статистический?

Одно другому не мешает. Обсуждение здесь ты мне обещал ;), тем более, что в статье, по крайней мере в той её части, которую я писал, несколько другой аспект игры рассматривается.

Повоевали мы тут перед новым годом по переписке. Описание процесса здесь: http://strategwar.ru/chronicles-wargame/ig...ddene#more-7480. Вот какие вопросы у меня возникли по правилам, ну и заодно мнение оппонента и автора хочется узнать насчёт тех вещей, которые мне видятся косяками: 1) У средневековой артиллерии по правилам есть "мёртвая зона". Что это такое и как это связано с реальностью? Варианты когда пушки стоят на холме не предлагать. Т.к. "мёртвая зона" по правилам есть в любом случае, независимо от того, где стоят пушки. 2) Пушки учитываются при расчёте "стойкости" армии. Для примера, армия англичан имевшая общую стойкость 18, начинала "тестироваться на проигрыш", когда стойкость падала до 12. Т.е. потеря двух юнитов какой-то вшивой средневековой лёгкой артиллерий, серьёзно влияет на результат сражения (18-12=6 и 2/6=1/3 от "пороговых" потерь). 3) Атакующий по пересечённой местности и имеющий преимущество перед спешенными английскими рыцарями шотландский шилтрон... Мне неизвестны примеры успешной атаки голимых средневековых копейщиков-ополченцев на спешенных рыцарей, да ещё и по пересечённой местности. Швейцарцы не в счёт, если только в "Стратеге" швейцарская баталия не равна шотландскому шилтрону. Хотелось бы услышать объяснения такой необычной игровой механики. 4) В чём цимес сдвоенных подставок? Принципиальной разницы в результате по сравнению с теми же отрядами, но развёрнутыми в линию я, честно говоря, не увидел. 4а) В частности, совсем интересно выглядят в таком разрезе стрелки, которые не могут стрелять в противника без контакта с его подставкой. А, в случае контакта, выгоднее в такой сдвоенной подставке использовать не стрелков, а тяжёлую пехоту. Как предполагается применять такие сдвоенные отряды - тяж.пехота+стрелки? 5) Стрельба, для которой любым стрелкам надо стоять в контакте с вражеской подставкой... ИМХО доведённый до абсурда ДБАшный прикол, который, кстати, вполне правильно не применялся в них как раз для линейных стрелков. Серьёзно хочется увидеть описание технологии эффективной игры линейными стрелками по правилам "Стратег". 6) Эффективная стрельба по застрельщикам из бобард. Бомбарды не только смогли по ним попасть, но и с одного попадания их уничтожили. Этот момент показался мне настолько интересным, что захотелось увидеть объяснение с примерами а) стрельбы из бомбард по застрельщикам б) уничтожения/рассеивания такой стрельбой застрельщиков. Вроде всё, может что ещё по ходу всплывёт. Господа, я за отпуск соскучился по качественному срачу, поэтому предлагаю принять участие всех желающих.

Постоим за веру православную :)!

Я 30.12 освобождаюсь где-то в районе 16.00. ~В 16.30 смогу быть в клубе.