Baraka

Казаки по происхождению наполовину степняки были, половцы или торки, а донские - ещё и татары. Фамилии с окончанием -енко - это тюркские корни предков нынешних украинцев. Никаких принципиальных отличий среднестатистической казацкой и татарской конницы не было. Думаю, Гоголь в данном случае приврал. Про крупнокалиберные пушки на ЕМНИП на "юнкерсах" Меллентин писал, что "наконец-то у нас появилось хорошее средство против огромных масс русских танков". Если бы не большое количественное превосходство советских истребителей, ИМХО "юнкерсы" с пушками могли наделать делов. А у наших, например, было более простое средство - ПТАБы, которыми можно было площадь засыпать и не париться с прицеливанием из пушки.

Я так не считаю. ИМХО, это излишняя и труднообъяснимая абстракция. Представь себе рыцарский клин или тех же швейцарцев, прорывающий линию пехоты - вроде должны прорваться, а командир пехоты говорит командиру рыцарей или швейцарцев - "фигушки, у меня поддержка с флангов для той базы, через которую вы ломитесь" :). Не так. Пушки и дротики стреляют на разные дистанции. Если есть желание, я тебе распишу подробно на какие. Слабак :P !

Желательно пораньше. В 18.00 - никак?

В общем-то Сосер прав, если конечно не был удалён какой-то нарушающий правила пост, который я не видел. У тебя - да. Т.к. в "Стратеге" (как и в ДБА ;)) есть модификаторы за поддержку с фланга. В АоТ они не предусмотрены. 1 дюйм - это командная дистанция генерала. Вот за это действительно можно ветку закрывать. Не груби, это некрасиво. Про дистанцию стрельбы уже было обсуждение, так же как и про толщину баз. Лень аргументы вновь озвучивать. Лихие у тебя выводы... Давай я сформулирую так, чтобы ты мог докопаться без обвинений в передёргивании и подтасовке моих слов: если взять отряды в одном дюйме от генерала, они ему будут подчиняться и могут действовать на одном направлении, а могут - на разных.

Тебе уже написали, что можешь раздвинуть баталии на 1 дюйм, если тебе визуально не нравится их единство. Я экономлю место, чтобы фотки были покачественнее и сдвигаю подставки как можно ближе друг к другу. Ничего я не перепутал. А какая разница на каком расстоянии? У нас расстояния не фиксированные в метрах. Действовали совместно на одном направлении, в едином порыве, так сказать. Этого достаточно :P . Ты наконец-то просёк фишку, механицист :). Муртен - пример баталии действующей отдельно и у меня она может отделиться и действовать отдельно. Бикокка - действуют вместе :P . Не, ну вы мне тут так долго всё объясняли, что я проникся :). Или вы всё наврали, проказники, и командование в "Стратеге" действительно можно [пофиг]ить?

С удовольствием, а во сколько?

У нас нет привязки дистанции к метрам, как в "Стратеге". Все три баталии могли действовать в непосредственной близости друг от друга под единым командованием, как при Бикокке и на одном напрвлении, а могут разделиться, как при Муртене и действовать сами по себе. В моей схеме можно оба сценария реализовать без проблем. Хоть Бикокку играй, хоть Муртен. А вот по "Стратегу" Бикокка получится только в том случае, если ты в каждой баталии поставишь по командиру, в противном случае ОК у тебя на три баталии может и не хватить для одновременных манёвров. И, если всё командование будет в баталиях, у тебя все остальные отряды станут малоуправляемые. Ну а регулярность - это то, что позволяет моделировать по АоТ разницу между, например, фалангитами македонцев и пикинёрами фламандцев. В "Стратеге" такого инструмента нет, поэтому получается неисторичная ерунда, когда шилтроны или фламандцы равны по эффективности швейцарцам и фалангитам :).

Схема может работать и так и эдак. В слотах командования есть 3 отдельных отряда - на эти отряды полковники, находящиеся в двух крайних баталиях могут двумя отрядами (своим и тем, что позади) действовать независимо от генерала, который находится в центральной баталии. По ситуации можно крайние баталии отделить и действовать самостоятельно, они будут двигаться с +/- той же быстротой, что и баталии под командованием генерала, но на своём собственном направлении. Либо, как при Бикокке, например, все три баталии могут действовать единой массой. Теперь вопрос про линию - воевать по такой схеме, например, македонскими фалангитами не получится - она очень дорогая в плане комплектования армии - в 6 отрядов баталии напихано 6 маркерных фигурок, ещё 3 отряда - прикрытие из арбалетчиков, без которого нельзя сражаться против стрелков. На всё остальное остаётся всего 5 очков комплектования - запихнуть туда очень эффективных гетайров македонского, фракийцев и пр. и пр. - не получится, а эти отряды могут сыграть очень хорошо, поэтому имея возможность их взять, экономить надо именно на пикинёрах. Дополнительные очки комплектования в баталиях - это от бедности швейцарской расписки. Будь в ней хорошая конница, хорошая лёгкая стрелковая пехота, возможно, швейцарцы воевали бы линиями как македонцы и не парились :). Вот такой историчный спорт :) :) :).

В моём посте №24 в этой ветке. Кстати, Халидон-Хилл - тоже пример в мою пользу. Шилтроны облажались против рыцарей и лучников. А что Земпах? Там вообще не пикинёры были со стороны швейцарцев. А Баннокберн, как ты сам написал, атаковали расстроенных рыцарей, поэтому пример некорректный. Да и вообще т.к. ни ты, ни я не читали заметки епископа, на которого ссылаются Оман и Дельбрюк - ну его нафиг :). В чём аргумент-то? От тебя требовался пример сражения, где на ровном месте отряды пикинёров разгромили рыцарскую пехоту. А ты приводишь пример поражения шотландцев на холме. Я тебя перестаю понимать. Завидуешь :)?

Ну извини, это - Миниарт, с ним ничего не поделаешь, там не то, что глаза, там зачастую лица сложно разглядеть на фигурках. Ну и вообще, претензии принимаются от тех, кто хотя бы сотню швейцарцев покрасил ;).

Обоснуй это примерами сражений без швейцарцев и античности :). Без ссылок, просто название и дата. Кстати, наброшу-ка я в этой веточке :) http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tacti...rmiya-xv-v.html. Шотландцы должны быть, по сравнению с швейцарцами, без маркера регулярности и будет совершенно другой коленкор и в корне другая тактика. А вы - пики, пики :).

Это не я, это Сосер :). Ааа, вот откуда был плач Ярославны в комментах и сдача шотландцев ещё до сражения :). Вот проказник :). Откуда 1ОР берётся, если мы о ровной местности говорим? Тем более есть читерская технология хода без потери строя имени Сёгуна. Убирай из расчёта. Это каким-таким способом они могут расстроить шилтрон? Технология какая? Но на этот вопрос пусть лучше Дима ответит, а то от тебя толку не добиться. Ага, в первом раунде. А потом играет бОльшая численность у шотландцев.

В общем - да, победа в чистом поле будет за шотландцами, если только с кубиком англичанам катастрофически не попрёт. За пару-тройку ходов вполне, у англичан-то фигурок меньше на базе. И про лучников - тоже ты ерунду пишешь. Никак их в баталии использовать с толком против шилтрона нельзя. Они - небольшой бонус в сдвоенном отряде. Гораздо полезнее, если бы они были в линии. Опять "зю" - рулит ;). Поэтому кстати, в сражении про Креси у тебя тоже туфта получилась. Неинтересно лучников с рыцарями сдваивать.

Сёгун умный - сам уберёт всё лишнее и посчитает. У меня получилось равные силы без кубика, а шилтрон, как ты сам пишешь - устойчивее. Без модификаторов шилтрон почти равен в защите (твой первый расчёт) и сильнее в атаке (второй расчёт).

Не груби. Вот собственные расчёты Сосера:

Греки с македонцами - тоже не совсем равнинные жители. Насчёт "эмбалона", про который Сосер ничего не знает, но везде это красивое слово лепит, вообще вопрос сложный. Этот термин использовали, например, когда говорили про конный клин (?) сарматов. Это уже переводчики его перевели как колонну. Поэтому что там в реальности было - ХЗ.

Постройся я не баталиями, а линиями и раздели стрелков и рыцарей, игра у англичан получилась бы более эффективной. А Сёгун, если бы не сидел на холме, а сам бы атаковал выиграл бы ещё раньше :). "Зю" - рулит. А ты уже, хотя бы для себя, нашёл пример удачной атаки шилтрона на равнине? Или продолжаешь упорствовать в своей ереси ;)? По "Стратегу" шилтроны бы и без этих бонусов победили, можешь посчитать на досуге - они же 100 монет стоят, а рыцари с лучниками - 96, а бильмены с лучниками - 88 :). "Пьяница" солдатиками ;). Мёртвая зона у арты шотландцев была как раз на холме и непосредственно перед ним. Я, конечно, 10 см не мерил на картинке, но простреливаемая зона начиналась под холмом. Я не знаю про какие построения говорит Лёша, но ни баталии, ни шилтрона в АоТ, например, нет. А вот отыграть исторично можно и то и другое ;).

Честно говоря, дискуссия мне малость наскучила. Косяки правил выявлены, позиции озвучены. Но момент "защиты от дурака" я решил прокомментировать: в хороших правилах неисторичные действия типа "построения буквой зю" почти всегда оказываются неэффективными. Это и есть хорошая защита "от дурака". При применении дурацких построений, дурак останется в дураках. По "Стратегу" варианты ""построиться буквой зю" дают спортсмену и манчкину очень неплохие шансы. В общем-то в игре так и получилось. Неисторичные действия правилами, фактически, поощрялись. Исторические шотландцы при Флоддене источников, скорее всего, не читали, но понимали, что сойди они с холма - им будет фигово, поэтому сидели там до тех пор, пока англичане не загнали их, что называется, в угол своим обстрелом и не вынудили атаковать. Шотландцы "Стратега" могли вообще не париться, как написал Дима SviD, они стоят 100 монет за шилтрон (это больше чем баталия рыцари+лучники или бильмены+лучники) и должны побеждать англичан без проблем в чистом поле. Им даже выгодно было биться под холмом, т.к. там им ещё помогла бы их бомбарда, "исторично" разгоняя застрельщиков англичан :). К этому добавляется вполне спортивный вариант, когда игрок может даже то, нелепо сделанное и не влияющее на результат, расстройство при сходе с холма нивелировать, пройдя и построясь, как делал Сёгун. Никакого резона сидеть на холме у "стратежных" шотландцев нет в-принципе. Да, самое главное, играй оба хорошо знающих правила ;) игрока не по сценарию, они вряд ли использовали бы шилтроны и баталии - это невыгодно, хоть и исторично. Насчёт сыграть с Димой, я, кстати, не против. Но без костылей для правил, в виде сценария, составленного "знатоком источников" ;).

Каждый доказывает как считает нужным. Никаких формальных правил для этого не существует. Заметь, твой доказательный аппарат пока тебе ничем не помог. Здесь доказательство не от цитаты, а от: 1) логики - доказывать отсутствие не требуется. Я не могу привести цитаты о факте которого просто нет. Это, как ты любишь говорить тоже самое, что доказывать, что в античности не было лазеров и боевых треножников; 2) мат. статистики. Ни одна закономерность (а правила и есть фиксация неких закономерностей) не может быть корректно выстроена опираясь на одну единственную точку. Закономерности нет. Ты, друг ситный, у меня пока из доверия вышел и находишься на испытательном сроке. Отреагирую только по той причине, что ты действительно прав и моя цитата нуждается в пояснении. Переведённых на русский источников по европейскому средневековью действительно очень мало и сомневаюсь, что Сосер их все прочёл. Поэтому я написал то, что написал.

А зачем цитатами-то? Я на это не подписывался. Это сугубо твой личный глюк ;). Я тебе уже несколько раз подтверждал примерами сражений по которым есть +/- консенсус в среде как варгеймеров, так и историков. Вот тебе сравнение античных пикинёров и средневековых - примёр успешной атаки античных в том числе и по пересечённой местности хоть попой ешь - Граник, Исса, Киноскефалы, Селассия и пр. и пр. Примеров успешной атаки средневековых пикинёр, кроме "как бы" Баннокберна, когда удар, по твоим собственным словам, пришёлся по не готовым к бою англичанам - нет (мне больше нравится трактовка Дельбрюка, который, кстати читал источники - он ссылается на какого-то епископа в своей реконструкции). Зато есть пример когда средневековые пикинёры облажались в атаке даже без пересечённой местности - Розебек и даже в обороне - Фалкирк. Особняком стоят швейцарцы, но я их и выделяю из массы средневековых пикинёров. Как-то надо реализовать это в правилах. У тебя, судя по всему, не вышло. Серёг, ты сам подумай, что пишешь. С одной стороны, источников по средневековью ты читал очень мало, т.к. нет их переводов на русский. С удовольствием процитирую: А те, что читал, как например, Фруассара - один твой любимый истореГ назвал туфтой, которую следует читать в последнюю очередь. Т.е. по твоим собственным высоким критериям - ты лошара, не лучше меня, в середняхе. Тем не менее, ты пишешь правила про средневековье и ещё имеешь наглость настаивать, что они правильные ;).

Для начала, я не занимаюсь геймдизайном. Я, в лучшем случае, тестер разных правил. Про античку забудь. Античная фаланга гоплитов или сариссофоров очень сильно отличалась от средневековой фаланги копейщиков по своей тактике и эффективности. Или нет? Если тебе не хватает первоисточников, давай обсуждать примеры сражений из того же Омана или Дельбрюка, раз ты им доверяешь. Первоисточниками ты сам себя в своё время в угол загнал. Я тут ни при чём.

Мы сейчас "Стратег" обсуждаем. Хочешь обсудить как всё сделано в АоТ - можем устроить алаверды. Сыграть англо-шотландские разборки в следующий раз, когда я в Питере буду. А так, твоё заявление похоже на ответ в стиле "сам-дурак". Сливаешься из дискуссии?

Ты же знаешь, я всегда верил в твою мудрость ;). Поэтому спокойно жду и не нервничаю.

Видишь ли, когда он спускается с холма расстроенный - это нормально, но вот что он за какой-то абстрактный командный ресурс может в тот же момент стать снова полностью боеспособным - это пипец какая абстракция. К тому же она не отражает результат - такого результата просто не могло быть в принципе. Даже более поздним баталиям и терциям могло потребоваться несколько часов на то, чтобы построиться. Поэтому ссылки на командный ресурс - ерунда. Я сознательно не сравниваю в этой ветке "Стратег" с другими правилами. Но раз ты сам начал, отвечу, в АоТ нет сейчас теста - расстройство автоматическое, как у тебя, но зависит от плотности строя - чем плотнее строй, тем больше расстройство и сложнее его восстановить. Юнит может и один, но это разные пикинёры. Одно дело античная фаланга, учившаяся специально строем ходить и менять количество шеренг, другое дело - необученная средневековая пехота. Умевшая толково только стоять на месте и отбиваться. Исключение составляют швейцарцы. То, что у тебя они работают одинаково и ты их равняешь - это уже даже не косяк правил, а косяк исходной концепции. Не вижу ничего общего с нашей ситуацией. Ну и что? Примеров, кроме мутного Форново у тебя нет. Да и по пешим застрельщикам эффективную стрельбу ты вряд ли накопаешь. Поэтому налицо косяк - криво артиллерия у тебя действует.

А они были? Артиллерия сейчас - бонусная база у обороняющейся пехоты.