Baraka

5+. Поэтому можно смело класть на Геродота и ссылки, которые ровным счётом ничего не доказывают.

А вот тут ты противоречишь Геродоту. По нашей версии персы и саки - конница, а они стояли по Геродоту в центре :).

Мне лениво искать, например, Дельбрюка или ещё какого-нибудь авторитетного реконструктора сражений античности, поэтому, рискуя быть осмеянным Серёгой, я просто выложу ссылку на карту предполагаемого места сражения в Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%F2%E2%...%E0%F4%EE%ED%E5. Надеюсь, её делали не последние лохи. Нет там места для манёвра конницы на флангах. Фланги для персидской конницы - ловушка. Лось, не тупи. У Геродота этого не написано, поэтому и остаётся простор для построения различных логически обоснованных гипотез.

Грешен, было дело. Чтобы всё было честно, беру на себя те же самые обязательства, что и персонально предупреждённые коллеги - не флужу и не троллю. Прошу также разрешить нам с Сосером взаимное перекидывание какашками, благо ни он ни я это не считаем троллингом и криминалом.

Возьми практически любое сражение Македонского с персами, может кроме Иссы - Граник, Гавгамеллы. Персидская конница в первой линии растянута по всему фронту. Пехота, надо признать, в центре персидского строя тоже есть - чаще всего это греческие наёмники, НО, она стоит во второй линии. Берём Яксарт - там никакой конница на флангах нет - у скифов конница везде, у Македонского конница после переправы - впереди, т.к. надо шугануть скифов. При Гидаспе индийская конница опять же впереди своих войск, атакует македонцев (у которых тоже конница впереди) и загнана ими на своих же слонов. Я не зря спросил про границы античности, т.к. могу ещё примеров накидать из менее знакомых сражений. Просто не надо делать фетиш из схем сражений в учебниках истории для пятого класса. Расположение конницы зависело от конкретных условий местности и противника. При Марафоне, если мы ориентируемся на общепринятое место сражения, в коннице на флангах персов нет никакого смысла. Греков не обойти сбоку, местность не позволит, там негде маневрировать, а, в случае удара по коннице, ей некуда отступить по той же причине. Вариант для манёвра есть только в одном случае - если конница стоит в центре персидского строя. Чтобы ты понял - персидская конница при Марафоне как ферзь в центре шахматной доски. Есть место для манёвра и ударить может очень больно, если греки полезут вперёд неорганизованно. В общем-то так и получилось - греки неорганизованно полезли в атаку (чтобы не быть расстрелянными конными стрелками, ведь их стрелки стояли как раз на флангах и не могли прикрыть свою тяжёлую пехоту от стрельбы) и огребли по полной программе, но на флангах всё получилось печально и ферзь, совершивший подвиги - погиб. Поэтому гипотеза о том, что центр греческого строя прорвала конница, для человека немного знакомого с античной историей, выглядит очень правдоподобно. И, самое главное, не противоречит источникам (Геродоту) :). Вот интересная информация - при тех же Гавгамеллах гетайры Македонского потеряли 100 человек и 1000 лошадей. Если бы сражение было Македонским проиграно, то мы имели бы преследование и гибель спешенных гетайров и соотношение, наверняка, было бы 1000 гетайров на 1000 лошадей.

Что за ерунда опять? Ты сам недавно писал, что при Левктрах или там Мантинее конница была спереди. У скифов она вообще была везде и в центре и на флангах и в тылу и и ничего. Ты мне скажи до какого времени ты античность считаешь, я тебе ещё примеров конницы не на флангах накидаю. Поэтому уж будь добр, обосновывай.

Она сама при беге должна была рассыпаться, сминать её было не надо. Ну пусть будут без доспехов. Они упали, больно ударились и не смогли из-за этого убежать от греков :). А докажи :). Из Геродота известно, что были специальные корабли для перевозки коней. Может на них можно было очень быстро заехать :). Ты с темы-то не съезжай (я выше vadim1'у ответил на этот вопрос, если что). Где обоснование флангового расположения конницы персов при Марафоне? Хотя бы логическое ;)?

"Бестолку" и "не способен" - это разные вещи. Ты их каждый раз путаешь. Надо писать: "Ваня, я с тобой источниками говорить не способен". Не согласен. Обоснуй :).

Ой не накликай на себя беду. Сначала будет каменный Сунь, а потом Цзы :)... Я, кстати, знаю почему его Сосер не любит. Сосер - феминист, ему претит бабам головы рубить ради игры в солдатики.

Выше была цитата, что саки и персы находились в центре персидского строя. Ну и кто теперь из нас врёт? Красная карточка - в игнор. Ерунда. Конница, рубящая потерявшую строй пехоту, может делать это долго и со вкусом :). Всадники к коням не привязаны. А первыми в бою с пехотой обычно гибнут лошади. Так что нельзя исключить варианта, что преследовали потерявших коней всадников в тяжёлых доспехах :). Нет уж, нет уж. Без цитаты из Геродота про цвет марсиан - не принимается. Современные исследователи могли видеть только современных марсиан, а древние менять цвет ещё не умели. На конях-то быстрее ускакивать от пехотинца. Персы быстро прискакали в лагерь, погрузились на корабли и уплыли. А греки пока пешкодралом дотяпали :).

Если ты любишь суровых мужиков, то возможно этот тебе придётся по вкусу: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%ED%FC-%F6%E7%FB. Он, кстати, тоже гламурных баб не любил :).

Масштаб для Сунь Цзы был мелковат. Вшивые полисы на окраине Ойкумены - кому они нужны:).

Ага, не спорил, а выдал другую неподтверждённую источником истину. Но хуже того, ты себя посчитал априори правым и начал устраивать шоу, выдавая свою неподтверждённую гипотезу за истину. Чем докажешь? Т.е. ты-таки нашёл у Геродота про то, куда персы при Марафоне конницу поставили? А зачем мне, это ж источник, а я их не читаю :). Ну и до кучи (залез бы хоть в Вики ;), глянул кто это, если "Исторические записки" Сыма Цяня тебе недоступны) Сунь Цзы жил до Геродота и, скорее всего, Марафона. По правилам "Стратег" - наверное так бы и сделал :). Опять пора канделябром бить за отсутствие логики. Будь добр, всю цепочку логическую напиши из которой такой тезис выводится.

За очки тут уже кресты повыдавали, поэтому давай не будем о грустном. Теперь о деле. Вроде пишу всё ясно и понятно по поводу своей позиции. Но ловлю тебя за язык - можешь процитировать какой-нибудь мой пост, где я бы уверенно утверждал, что саки и персы - конница? Если подтверждения претензий не будет, я тебя, как и Курво, уж не обижайся, буду игнорировать.

Я-то тут причём, я ж не Геродот. Вот Сосер у нас знает, что там была пехота. Видимо его вторая фамилия - Геродот. Пока единственное заявление, которое я сделал по обсуждаемому вопросу это - центр могла прорвать и пехота, и конница, и микс из этих двух компонентов. Честно говоря, я очень жалею, что советское образование не предусматривало курс логики. У совка-диссидента Сёгуна и КТН Сосера это очень сказывается :).

Я ж пишу, нет цитаты-то про конкретику из Геродота. Вон мне за это арбитры даже балл несправедливо сняли.

Судью на мыло :)! Какая может быть конкретика, если у Геродота ничего конкретного не написано :), а ссылаться на что-то другое мне Сосер не разрешает. Он меня каждый раз как дедушка Сталин из Геродота расстреливает :(. Ты невнимателен и предвзято ко мне относишься. Я похвалил Геродота за его описания быта и нравов народов, которые он видел своими глазами. Ну и это, если моя схема работает, а ты не можешь к ней приспособиться (древнегреческий там, или хотя бы английский выучить), зачем мне её менять ;)?

Я чувствую обиду в твоём голосе, дружище ;). Ну разве на правду-то обижаются? Что, что? Т.е. ты теперь у нас уже не на Геродота ссылаешься, а на Дельбрюка? От пережёванной пищи уже не воротит? А я-то думал, ты познал дао источников :( . Дельбрюк был образованным человеком, знавшим много языков кроме своего родного. Поэтому его я очень уважаю и ценю :). Но это не отменяет того, что он всего лишь строил гипотезы, подтвердить которые Геродотом не выйдет. Вася молодец - он, по крайней мере, кроме своего родного ещё английский знает. Но я опять вижу чудо - Сосер забил на Геродота и ссылается на Васю и ВРГ книжки? Какое нравственное падение... О УЖОС! Сосер применил логику. Геродот нервно курит и переворачивается в своём гробу :) :) :). Это ты что-то сам додумал. Лёша писал, что атаковали греки. Тебе надо с Курво поиграть в преферанс, вы оба такие мастаки передёргивания - надо пользоваться своими талантами, не забывая правда про канделябр :).

А что ей мешает? Вот здесь я побуду Сосером и спрошу, про логическую цепочку, которая привела вас, коллега, к этому тезису. Её же вроде уже порубили в центре :)? Опять попрошу вас развернуть тезис, логическая цепочка от Геродота к нему не прослеживается :). Там же не написано, что он был зелёный. Значит это не настоящий марсианин.

Я Серёгу очень давно и сильно люблю. Он - душка :). Он, я надеюсь, отвечает мне взаимностью и пусть Сёгун завидует нашему счастью :). Видишь ли, Геродот - путешественник, который собирал сказки разных народов про их прошлое. А потом пересказывал в стиле "одна бабка мне сказала". Единственные более ли менее надёжные сведения из его путевых заметок - это быт и нравы народов, которые он лично своими глазами видел в своём путешествии. Сказки греков про их героические подвиги при Марафоне он записывал через многодцать лет после событий, поэтому в его описаниях было превозмогание героическими греками миллионной орды персов. Причём некоторые греки его ещё и чморили за то, что персов был всего один миллион, а не два - недостаточно патриотично он, якобы, варваров изобразил. А многие источнико-ориентированные коллеги пытаются высосать из этих путевых заметок точную и подробную картину одного или другого эпизода и обижаются, когда им говорят, что априори из всего этого получится разной степени туфта.

А причём тут АоТ? В расписках персидская пехота может быть очень разная. Согласен. А вот здесь-то и возникает главная проблема: Сосера так долго лупцевали по башке источниками не слишком умные люди (русская пословица есть про то, как одного обиженного природой человека заставили б-гу молиться и он своему здоровью навредил, перестаравшись), что он доказательства теперь без ссылок на Геродота и Сунь Цзы не приемлет. А с этим у нас в Геродоте (по крайней мере в русском переводе, который не отягощённый знаниями языков, Сосер только и может прочесть) - затык :). Поэтому в ход идут приёмчики типа "сам дурак" и "я прав, потому что первый это выкрикнул". Т.е. наш друг Сосер, как обычно, сам вляпался в свою же ущербную методику доказательств. Но вот его радость по этому поводу в этой ветке мне пока не ясна... Нее дружище, про марсиан у Геродота ничего нет, поэтому их мы не обсуждаем :).

А что именно не вписывается в рамки АоТ?

Да, самое забавное во всём этом, что Soser, воображающий себя источниковедом и защитником Геродота, так и не смог обосновать свою фантазию про то, что в центре персидского строя стояла не конница, а пехота :). Главное, как говорится, первому крикнуть - я прав :). Ещё раз положения, с которыми обе стороны дискуссии согласны: 1) Центр греческого войска при Марафоне был прорван персами 2) В персидском войске была и конница и пехота Два возможных логических вывода, ни один из которых не может быть подтверждён с помощью ущербной серёгиной методы ссылок на русский перевод Геродота: 1) Центр греческого войска при Марафоне был прорван конницей 2) Центр греческого войска при Марафоне был прорван пехотой Но Серёга, как дедушка Сталин, конечно же всех несогласных уже расстрелял :). P.S. Серёг, ты, кстати, уверен, что в греческом оригинале текста не написано про конницу саков и персов ;)? Поищи дружище, это тебе домашнее задание, источниковед ты наш безъязыкий :). P.P.S. Комментарий к ветке я бы изменил на "как Сосер возомнил себя Великим Знатоком Истории" :).

А что его другие страны к себе в министры сватают? Из последнего более ли менее похожий на Сунь Цзы вариант был с Роккосовским. Ты имеешь к нему какие-то претензии :)? Балеарский пращник или уэльский лучник может быть офигенным воином, хотя против тяжёлой конницы в чистом поле он по-любому - отстой. Но хорошим воином пращник и лучник от этого быть не перестаёт. Попробую учесть этот момент.

Насчёт теоретика ты гонишь - Сунь Цзы по Сыма Цяню был военным министром сразу в нескольких китайских царствах. Его князья друг у друга переманивали. Неплохо для теоретика, я считаю ;). Чего я не знаю? Ничего из того, что я написал, не противоречит источникам ;).