Baraka

Soser, молодец, пошёл в рукопашную без источников. Уважуха. Я, к сожалению, сейчас малость занят, ещё война у меня сегодня вечером, поэтому если ты не будешь изрублен кем-то ещё завтра обещаю тебя отметелить.

А что в этом удивительного? Плохие полководцы часто решали свои задачи забивая гвозди микроскопом. ЕМНИП у Геродота что-то даже про бичи, которыми пехотинцев в атаку гнали, написано.

А что это меняет? Бесспорно. Поэтому хороший полководец должен быть не только тактиком, умеющим решить задачу на заданной местности, но и стратегом и логистом, который может заставить противника принять бой на выгодных условиях. У Сунь Цзы, кстати, этому посвящена целая глава, но Сосер её не читал ;).

Местность выбирают обе стороны, т.к. атакующий может не принять выбор обороняющегося и вместо сражения начать маневрировать, чтобы занять более удобное положение. Вот Бородино - хороший пример. Что такое Шевардинский редут? Возможно это была позиция для русского левого фланга, а не недостроенные флеши, превратившиеся в мясорубку. С Шевардинским редутом позиция для обороны удобнее, чем с флешами, но Наполеон не принял такой вариант и произошло то, что произошло. Персидская пехота не умела атаковать врукопашную. Это те же Фермопилы показали. Нормальный вариант боя для неё был - встать напротив противника за павезами и начать перестрелку. Единственный удачный вариант атаки против греков на тот период - задавить противника численностью. При Марафоне такой вариант не прокатывал.

Подмена понятий. Пока есть только ошибка визуализации, которую, кстати, я признал и собираюсь исправить. Если хочешь обосновать свой тезис про фалангу, тебе надо доказать, что по отдельности мои баталии/таксисы воевать не смогут.

Мне твой источниковедческий подход кажется в корне неверным, т.к. Геродот совсем не святую правду на исповеди говорил, у него куча косяков, про которые ты, уверен, даже не в курсе. Например в своих сказках про то, как начиналась история Ахеменидской империи он накосячил будь здоров, это обнаружилось когда раскопали и расшифровали мидийские и ассирийские архивы. С последними мидийскими и первыми персидскими царями у него полная путаница. Про скифов он написал, что они до Египта дошли и пр. и пр. Поэтому то, что есть его описание Марафона - это конечно классно, но отбрасывать вполне обоснованные логически гипотезы, которые к тому же не противоречат Геродоту :) - рановато. Т.к. у Геродота не написано, кто прорывал центр персидского строя и в персидском войске была конница (это мы знаем и от Геродота и по другим источникам), то этот вопрос может быть решён по-разному. И мне Лёшина версия кажется вполне обоснованной, т.к. никакие другие элементы в персидской армии кроме конницы не могли прорвать строй тяжёлой, но потерявшей строй во время бега, пехоты :). У персов была не только лёгкая конница. Тут Сосер сможет помочь - наверняка в его архивах есть примеры того, кем были контингенты, составлявшие центр персидского строя в других сражениях. Ага :). Они написаны в предисловии к "Стратегу" и ничем больше, как обычно, не подкреплены и не обоснованы.

Про уступы не понял, что имеется ввиду? Я всё не соберусь перефотографировать армию к статье, поэтому могу учесть все пожелания. Крайние баталии от фланговых ударов тоже защищаться будут очень неплохо. "Ёж" Сосера вполне может получиться даже при атаке одновременно с фронта и с фланга на сдвоенный отряд-"баталию". За счёт регулярности задняя подставка разворачивается на атаку во фланг, теряет строй при этом 1 фигурка и противника встречает 4 удара пиками из плотности 4. Вполне может хватить отбиться и от жандармов и от спешенных рыцарей. Проблемы начнутся, если будет атака с трёх и более сторон. Но это практически невероятная ситуация в игре, а в реальности шилтроны в такой ситуации гарантированно сливали (на период действий АоТ примеров швейцарцев в такой ситуации нет, поэтому беру аналог - шилтрон).

Некоторое время назад в книжных лежала книжка "Персы" иранского историка Каве Фароха http://litra.studentochka.ru/book?id=4605951. У него центр фаланги при Марафоне прорвала конница ;).

Это ты ещё не играл в хорошие правила на холодняк :). Ну и настоящие дураки в серёгины правила ещё не играли, он их не планирует продвигать, о чём сам писал (хотя непонятно, для чего тогда сайт делал :)). Они и без дураков ломаются, о чём тоже честно писали Сёгун и SviD :).

Расписался в собственной геймдизайнерской некомпетентности ;)? Значит я не зря с тобой работал :). Ещё один бонус - Курво начал симпатизировать "Стратегу", мелочь, а приятно, Серёг, с тебя могарыч за PR :). Есть примеры удачной защиты от дурака в правилах на весь холодняк. Проблема "Стратега" в исходных посылках, когда за "аксиому" принимается принцип "больше стоит - лучше воюет" ну и многие другие, противоречащие источникам глупости, которые уже обсуждались.

Т.е. в Бауманке она ни-ни, а в сети отрывается? А я-то думаю, что ж это за малолетки матюгаются где ни попадя.

А чего она матюгается? Этот так в бауманке сейчас принято или у малолеток?

Не рукопашниками точно. Плотной пехотой а-ля средневековое ополчение. А рукопашники - это следующая итерация. Когда народы моря вторгнутся в Хеттское царство, на следующей неделе начнём. Так что ждите репорта :).

Меня, по-хорошему, можно смело пинать за то, что я сделал пехоту атакующей, дав ей регулярность. Но это от бедности - нет пока фигурок подходящих, чтобы массу копейщиков собрать. Набор троянцев Caesar'я из которого я их брал снят с производства и его не достать сейчас, в наборе колесниц всего 4 копейщика, годящихся в дело, а новый набор "Марса" на тяжёлую пехоту ИМХО косячный - там пехотинцы в дендровском доспехе. "Марс" обещал ещё бездоспешных копейщиков выпустить, если набор будет толковый, я планирую добить армию ещё несколькими отрядами тяжёлой пехоты.

Серёг, боюсь ты малость путаешься в периодах. Вооружение тяжёлой пехоты где-то в XIII или XII в. до н.э. сильно поменялись. И, что характерно, у египтян - тоже. У тяжёлой пехоты копья стали короче, щиты - гораздо меньше, стали использоваться доспехи. В рамках АоТ это переход от тактики сомкнутого строя копейщиков к разомкнутому рукопашников а-ля галлы или римляне. Ремень был для щита-"башни". Именно такие, если ты не заметил, у нас в репорте. У "восьмёрок" - тоже были ремни. Есть даже рельеф, на котором ремень к "восьмёрке" хорошо виден. Аналогов в более позднем периоде ты не найдёшь.

Микен ты имеешь ввиду? Не думаю, что НС и Вэрри в этом вопросе кардинально различаются. Там не так много степеней свободы - несколько изображений + дендровские доспехи, шлемы из кабаньих клыков и длинные мечи. Линейное письмо А пока не расшифровано, линейное письмо Б - текстов кот наплакал. Ничего особо не выдумаешь.

Ага. Он просто учитывал не только военные факторы, но и, если так можно выразиться, политические. Больше факторов брал в расчёт. Не докажи он царю при Аустерлице, что царь - лох, возможно ему бы пришлось преодолевать гораздо большее сопротивление в будущем. Это и есть мудрость.

Армию увёл после поражения вполне боеспособную. Тоже самое после Бородина. Доказал начальству, что сражаться нельзя в тех условиях и дальше имел карт-бланш. Если современным языком выражаться - дал дорогу дуракам, но постарался, чтобы те себе лоб не совсем разбили, а потом уже действовал как считал нужным, ещё и лавры "спасителя отечества" стяжал. Для полководца - отличный расклад, хотя с точки зрения погибших солдат, может и не очень. А вот если бы Александр и Франц читали Сунь Цзы, они бы знали, что нефиг лезть со своими советами к полководцу, который после назначения должен становится абсолютным хозяином армии и может посылать [ну уж нет] своего государя :). Интересно как бы действовал Суворов при Аустерлице? Зная его манеры, послал бы императоров в открытую и отправился бы в ссылку. Этот вариант лучше?

Нет, просто он знал когда надо промолчать (этого 99% людей не хватает). Можно посчитать сколько каждый из них бывал в опале и ссылке. Кутузов, в отличие от Суворова не лез на рожон со своей "правдой", а добивался того, что его вариант действий оказывался очевидным и единственно приемлемым. Заставить человека поверить, что твоё решение, которое он принимает - его собственное - это высший пилотаж. А ведь у Александра были варианты - Барклай тот же, Беннигсен, но Кутузов всех развёл и сделал как ему казалось правильным и результата добился - что с турками в 1811, что с Наполеоном. До кучи, Суворов бы не потянул руководить армией в 150 тысяч. 20-50 тыс. - это его формат, больше - у него не было никогда. Все логистические проблемы за него решали либо главнокомандующие, как Потёмкин, либо какой-нибудь гофкригсрат.

Ты это сейчас к чему?

Микенские копейщики/пикинёры держали своё оружие двумя руками, а щит болтался на ремне. Копьё можно держать одной рукой. Поэтому наша версия в виде 8 пикинёры пика, павезы - правильная. Если ты с ней не согласен - объясни почему. Если вопрос про плотный строй и метание - к правилам, то да, из плотного строя метать дротик можно, ограничений нет. Я, например, так делал римскими имперскими легионерами. Но в расписке на гоплитов времён Марафона указано только копьё, дротик - не указан, хотя никто тебе не запретит сделать свою расписку и попытаться сыграть фалангой, которая метает копья как дротики (8 К, Д, щит вместо 8 К, щит), главное, чтобы противник был не против такой трактовки. Со спортивной точки зрения расписка в большинстве случаев будет проигрывать стандартному варианту с одним копьём, но в отдельных ситуациях может и сыграть.

В общем-то это не противоречит базовой концепции. На то, чтобы успешно участвовать в дворцовых интригах нужно иметь немало мудрости. Это как раз стратегический скилл. А на то, чтобы дурака валять по-суворовски - здоровое чувство юмора, быструю реакцию и храбрость - тактические скиллы.

Гомер был для антуража. Проигнорировать "Илиаду" было бы преступлением.

Кутузов меньший лох, чем Суворов, т.к. победил без сражений. В войну вступали за них другие лохи, поэтому на этот счёт с них спрашивать нельзя :). Вот тебе ещё пример грамотной войны по Сунь Цзы - периферийная стратегия англичан. Когда они свои вопросы века так с XVIII решали чужими руками - прусскими там или русскими. Результат - самая крупная империя мира в начале XX века. Хотя никаких Суворовых с Кутузовыми у них не было. И кто после этого лох :)?

Вообще-то армия Микен XIV-XIII вв. была очень сложной структурой. Централизованная царская власть, экономика дворцов и пр. государство было больше похоже на восточную деспотию. Ни о каких племенных ополчениях более позднего времени, которые описывал Гомер, речи не шло. Поэтому сравнение с германцами или самурайскими кланами - не подходит. Считается, что в XII в. произошёл какой-то катаклизм, который разрушил Крито-Микенскую цивилизацию и на месте высокоразвитого централизованного государства оказались предшественники полисов. Из-за общего упадка армии сильно сократились в числе, исчезли огромные отряды колесниц (считается, что Микены могли выстваить их несколько сотен). Аналогии можно провести с падением Рима, когда место прекрасно организованной армии заняли отряды варваров-федератов. Кстати, армией времён упадка мы тоже поиграем. Как раз в следующем месяце народы моря нападут на Хеттское царство. Троянская составляющая хеттской армии будет уже без колесниц и без фаланги.