Baraka

Меня ещё в бытность молодым и неопытным манагером учили: "Есть проблема? А где три варианта её решения?" П..здоболов, которые только ныть умели - увольняли нахрен.

Блин, ты не просто волчара, а волчара пещерный - саблезубый. Таких уже нет - вымерли :). Почему же мути? Непротиворечивая, красивая и интересная версия. Ты можешь предложить лучше? Войз, Прапор, у вас есть своя ветка - шли бы вы туда со своими англичанами.

Я восхищён твоей ловкостью. Сначала ты пишешь вот это: А потом начинаешь вилять как маркитантская лодка: Я не Лось, но с логикой у меня - всё в порядке, а у тебя - очень хреново, либо ты сознательно пытался сыграть краплёной картой в надежде, что никто не заметит. А зачем? Что это докажет?

Так не пойдёт. Свою версию надо иметь, иначе это как нигилист-Базаров - "наше дело - место расчистить". Давай, выдвигай, обсудим. Судя по "Стратегу" пока большая часть твоих предположений - ерунда. И, кстати, противоречит источникам. Нет, ты их оболваниваешь своим враньём в квадрате источников. Нет. Как ты сам недавно писал, варгеймеров у тебя почти нет. Всё больше просто любители "почитать за историю". И, как я уже выше написал ты им своим враньём в квадрате пудришь мозги, выдавая это за ТруЪ-подход.

Не удержался - старый волчара Сосер жрёт сырое мясо и пугает всех окровавленной физией, кровищща течёт по его подбородку и её след растянулся аж до пуза :) :) :). Может всё-таки лучше тефтелька, раз уж Геродот мутный :).

А вот это интересно. Почему ты считаешь всех псилов рабами? И почему их боевая ценность равна нулю? Есть версия, что псилы - это молодые граждане, типа оруженосцев у рыцарей. Отец, например, среди гоплитов воюет, а сын-подросток или просто какой-то родственник, на которого доспеха гоплитского не хватило, с дротиками или луком бегает. Поэтому тут передёргиваешь как раз ты. Это не нужно. Вывод следует из предыдущих положений и логики. Тип конницы не имеет значения. Это уже проговорено. Измеряли умные немцы в XIX в. Более квалифицированные, чем все собравшиеся вместе взятые. Их измерениями с тех пор все и оперируют.

Для начала, современная гугловская карта не соответствует тому, что было во времена Марафона. Ещё в XIX в. дотошные немцы обратили внимание, что долина очень сильно подверглась воздействию с/х, лес вырублен, болото осушено и на его месте - пашня, в которой постоянно находили наконечники стрел, да и береговая линия была другая - наносов песчаных было меньше. Там был какой-то храм, на который они ориентировались. В древности он стоял в глубине леса, а в XIX в. - чуть ли не в центре распаханного поля.

vadim1 Вопрос - вы считаете, что персы использовали конницу на флангах при Марафоне? Ваша версия событий?

Жаль ветки "Гайд-Парк" давным давно посносили наверное... Не смогу цитатой из источника подтвердить :(.

А какая была связь с исторической наукой? А вот этой фразы я ждал давно. Есть нормальные люди, которые едят какие-то продукты сырыми (яблоки или клубнику, например), какие-то предварительно варят, жарят или ещё как готовят, как мясо. А есть сыроядцы или веганы там, которые едят натурпродукт сырым, думают, что это правильно и считают нормальных людей за г...вно, т.к. они так не делают.

Приятно иметь дело с честным человеком. А меня, вот в своё время именно Сосер заставил за Жирика голосовать, мне его аргументация понравилась :). Я тебе даже контекст напомню: аргументация была что-то типа коммуняки - уроды, власть у нас вроде правильная но за неё - западло, а Жирик - он вроде как за нынешнюю власть и не западло.

Помню я один разговор на ПБ, в котором ты признавался в голосовании за ЛДПР ;).

Поэтому либо всерьёз учишь язык и специализируешься на чём-то узком в плане количества имеющихся текстов, либо пользуешься тем, что для тебя интерпретировали профессионалы. А источники на русском читаешь как увлекательный роман с непредсказуемым исходом :). Для непрофессионала они всего лишь беллетристика.

Есть, но эти источники составлены на основе Геродота :).

Чтобы спорить с источниками и всерьёз, надо хорошо знать язык оригинала цитируемых источников или, на худой конец, английский или французский - языки на которых толковых переводов и исследований гораздо больше, чем на русском. Русские переводы в большинстве случаев делались очень давно, чуть ли не в XIX в. Переводчики переводили в соответствии с тогдашним уровнем знаний и археологии, о чём, кстати, часто пишет любимый Сосером Нефёдкин. А значит эти переводы достаточно кривые. Ну и до кучи, знать надо не только перевод цитируемого источника, но и многих других, чтобы понимать семантику цитируемых терминов. Человек владеющий только родным языком этого не может в принципе - он не поймёт в чём подвох. Перед тем как лезть куда надо и не надо с цитатками, необходимо пройти серьёзную языковую подготовку и несколько курсов источниковедения. Поэтому все потуги Сосера на наукообразность и серьёзность - обречены на провал. Он такой же лох, как и большинство здесь присутствующих, да ещё и пользующийся косячными и нефильтрованными сведениями. Любой источник нуждается в серьёзной обработке профессионально подготовленным человеком, т.к. там написана всего лишь точка зрения автора, искажённая объективной реальностью за окном, а не достоверная и правдивая информация. Фильтруют же информацию те самые интерпретаторы типа Дельбрюка или Коннолли, которых Сосер высокомерно считает недоучками :) или Нефёдкин, у которого он находит ошибки :). Вот и получается, что вместо логичного и непротиворечащего источникам взгляда профессионалов, Сосер с умным видом пытается впарить нам враньё в квадрате (первый раз врал автор источника, второй - переводчик), и считает, что это и есть ТруЪ-подход. Это меня конкретно бесит, поэтому я и вписываюсь каждый раз в такие дискуссии. Расстрелял бы тех моральных уродов, которые так промыли источниками мозг моему коллеге :image034: . По сути спора - оба варианта (прорыв конницей и пехотой греческого центра) ИМХО равнозначны. Хорошая пехота, а персы и саки были профессиональными воинами, также как и хорошая конница, могли пробить потерявших строй греков. Сведения из источников - всего лишь мозаика, которую можно сложить очень по-разному. Дедушке респект за то, что он сложил красивую, интересную и оригинальную картинку, которая заставила задуматься, а не повторил узор, входивший в базовую комплектацию. Дружище, ваши срачи Ваха против Вармашины - гораздо более печальны. Здесь-то хоть есть шанс узнать про Геродота и Марафон ;).

Вот поэтому мне в общем-то глубоко пофиг твоё мнение и кормить я тебя прекращаю :). Ты знаешь, я, после "легионов", тоже так думал. Но сарматы вроде как его профиль. А там та же фигня - полное отсутствие своих мыслей, гипотез и цельной картины войны по-сарматски. Подмастерье и есть - комментировать ремешки сандалий у него хорошо получается, а свои книжки писать - плохо.

Столовая закрыта :). Скажешь что-то умное про Марафон, может верну тебе своё расположение.

Видимо не настолько серьёзное было поражение, как грек ангажированный его описал. Потому и добычи маловато (это vadim1 спрашивал). Я к Нефёдкину отношусь отрицательно. Человек просто собирает в своих книгах цитаты и их обсасывает. Никаких своих гипотез и мыслей по теме у него нет, даже просто свести все факты вместе и нарисовать цельную картинку ему не удаётся. Прочитав его "Победителей легионов" и сарматов я так и не смог составить представление о том, как они действовали в бою. Единственное, за что я ему благодарен - за комментарии к "Стратегике". Но разница между ним и тем же Дельбрюком или Коннолли как между подмастерьем и мастером - подмастерье только на подхвате может работать, вещь (концепцию), как мастер, он сделать от и до не может.

Это была ирония, если что и ответа не требовалось :). По нашей версии персов было меньше, чем греков, поэтому окружить они их не смогли бы :).

Остался вечный русский вопрос - что делать? Геродот с Непотом - туфта, историки - тоже :). А зачем мне тебя развлекать? Раньше я тебя подкармливал, т.к. это мне было самому забавно, сейчас - мне надоело. У людей, ориентирующихся в эпохе и всерьёз участвующих в дискуссии, этого вопроса не возникло. А ты в ней только зритель, поэтому - неохота время тратить.

Для ответа на этот вопрос требуется немного разбираться в социальном строе персов и организации их армии. Долго объяснять, тем более, что ты сейчас тупо придираешься к словам и разговаривать с тобой стало скучно.

К этой версии требуется предположения о том, кем именно были конные контингенты. Грузить лошадей отдельно от всадников - неправильно. А саки и персы по Геродоту сражались и даже прорвали центр греков. Других претендентов на звание конницы в войске я не вижу. Если персы были не полные дауны (а их полководец был достаточно опытный), то конница разгружается обычно под прикрытием пехоты, значит ситуация, когда всадники бьются в пешем строю - нелогична. Сначала должна была быть разгружена пехота, а потом, под её прикрытием - конница (и всадники и лошади). Подтвердить про копейщиков цитатой из источника сможете? Т.к. били по толпе, а не по строю, разница и в тактике и в вооружении не играла никакой роли.

Позволю себе вернуться к своему любимому Сунь Цзы ;). Вот он был профессиональным военным, и его трактат основан на его личном военном опыте, а Геродот - всего лишь путешественник. Поэтому Геродот вообще очень непрофессионально описывает боевые действия, из-за него у нас не получается разобраться с тем, что же всё-таки было при Марафоне :).

А что даст нам такой пример? У персов что, в уставе было написано ставить конницу на флангах и за неисполнение расстреливали? А какие кондотьеры были при Бувине O_o ? Там вообще-то голимая раннесредневековая конница была с обеих сторон. От персидской она по-сути не особо отличалась.

Опять согласен. Поэтому я всегда предлагаю Сосеру разобраться по-мужски, логически, не прячась за Геродота, а он не хочет и ругает меня всегда нехорошими словами :(.