A.Kalinin

Гаруспиции это гадание на внутренностях животных. Игры, конечно, должны быть не быстрыми, а разными. Тут надо иметь в виду, что все мои высказывания отражают только мое мнение. Но ИМХО мне писать лень. Поэтому все энергичные утверждения интерпретируйте как "мне нравится когда". Так вот. Длинна игры - теоретически личный выбор каждого игрока. По моему опыту игра в чистом игровом времени не должна превышать 2-х часов, чтобы вся встреча длилась часа четыре и можно было пойти в кабачок. Если больше - обычно игроки устают и игра уже не в радость. Поэтому я для себя определил такой срок игры. По времени ФоВ - около 2-3 часов, собственно большое сражение в АоМ столько и занимает.

Численно - да. Более того, варгейм сам по себе требует какого-то культурного и умственного развития, несомненно. Откуда здесь вывод о том, что большинство варгеймеров сознательно выбирают правила, ознакомившись с ними и поиграв - я не понимаю. Вспомни свое поведение. Ты наелся тяжелой и не съедобной исторички и пошел играть в Ваху. Ты не попробовал НОТТ или вармастер - а тупо пошел жрать что все. А ведь ты совсем не дурак, да еще и имеешь привычку иметь независимое мнение. Так и с большинством происходит. Народ по маркетинговым соображениям тупо ломится в Ваху, и не надо рассказывать мне сказки про сознательный свободный выбор. Ваха приучает к определенной игровой традиции. На ней паразитируют ЧП, ФоВ и им подобные. Вывод - Ваха тянет хобби назад, поскольку ГВ не может позволить себе отказаться от устаревшей игровой системы даже рискуя с каждым годом все больше из за своего очень высокого порога вхождения. С оговоркой, что человек не знакомый ни с одной другой системой в варгейме - не рюхающий казуал. Собственно поэтому, а не из-за умственного или культурного уровня. Это... Ты ври да знай меру! Кидать дредноуты в оппонента это ж наше все! Это, мать ее, традиция! Я о том, что игрок сможет просто тупо освоить правила прочитав 20-40-60 страниц не один раз и сыграв раз 10. Не считая разницы в армиях. Скажем, для освоения ДБА или НОТТ требуется прочитать 3-5 страниц и сыграть раза два. Реально - разница между примерно двумя месяцами на вхождение и где-то часом объяснений плюс игры. Это означает что в нашу эпоху быстрых игр, эпоху снайков - ГВ теряет на входе как мы с Василием сказали бы - лишние 30-50% заинтересовавшихся потенциальных игроков. Что и называется в нашем бизнесе разводки людей - высокий порог входа. Странный пассаж. Система должна демонстрировать игроку определенный взгляд на варгейм. Например, главное - гаруспиции перед сражением. И мы долго играем в гаруспиции, делаем выборы в рамках гаруспиций, а потом узнаем результат сражения. Вполне достойная система. Если система позиционирует себя как варгейм ротного уровня, она может ограничиться физической картиной, как в ФоВ, просто эта картина будет как правило противоречащей традиционным взглядам историков на бой между двумя ротами. Кстати, это ведь тоже не важно - взгляд есть и он имеет полное право на существование. Важно другое - низкое качество предлагаемого продукта. Низкое КПД, опять высокий порог входа, отсутствие оригинальных механических решений или уникальных взглядов на суть боя - это уже вполне себе объективные показатели. Да, подход с "можно все" мне когда-то тоже очень нравился. Пока я не понял, что он делает системы слишком громоздкими. Гораздо интереснее жестко позиционировать перед игроком выборы, причем выборы делать соответствующие реальным выборам роли, за которую он играет. Но это тоже не более чем взгляд ) Дык обычно когда выбрал производителя - так и сидишь на его сайте. Но меня прет как раз от выбора. От того, что я реально могу проголосовать рублем - вот это хороший, а этот плохой. Конкуренция - это свобода. Это офигенно. Ну, меня не сильно волнуют проблемы Галактики. У меня оппонентов всегда достаточно. Скорее, я из-за этого проиграл, потому что многие симпатичные мне игроки и потенциальные оппоненты свалились в это болото )) Э, брат, хорошие модели - это всегда хорошие модели. И тут меня БФ несомненно радует. Но я пока не видел ни одной модели, которая не имела бы аналогов помимо БФ. Вася, Кирилл - питерцы! Вам почем вообще вышло его в Москву прогнать? Может мы скинемся и напустим Лося на Киев? А то он меня безнадежно перепездил!

1. Нет, Кирилл, совершенно не согласен про игроков. Хобби не сильно отличается от смотрения телека, никакой Маслоу тут ни при чем потому что оно по сути лежит за насыщенностью и безопасностью. Критерий подготовки игроков здесь очень простой - знакомство с другими системами. Так вот 90 процентов игроков в Ваху как новички других систем не знают. Поэтому и победа тут - маркетологическая, монопольная, а не конкурентная. И я по-прежнему считаю что это устаревшая система тянет назад и исторический Варгейм, прививая неправильные привычки и ставя высокий порог входа. 2. ФоВ - тут я вообще не понял, почему ты мне это говоришь. Странный Питерский мозговой слизень про игру по штатам мне всегда казался ошибкой, как противоречащий и игровой логике ( что выгодно - то и делай в игре, задача авторов сделать это историчным) и, как ни странно, историческим реалиям, поскольку реальные боевые группы имели крайне смешанный состав, а штаты всегда существуют лишь на бумаге. Мне не нравится ФоВ совершенно по другим причинам и я их описывал. 3. Это очень-очень хорошо что в историчке нет монополиста. Упаси нас Господь от такой общности. Это позволяет ей гораздо быстрее развиваться, иметь много конкурирующих правил и производителей, а нам дает возможность выбирать. Появление ФоВа в этом плане очень удручает.

Это вот ты жульничаешь. Игрок - потребитель. Он не обязан читать пособия. И Ваха - тоже варгейм, который ничего не требует от игрока, никаких знаний кроме номера кредитки. Сформированный Вахой игрок приходит в историчку и ведет себя там так же. Как большинство московских игроков в ФоВ - играют в Ваху другими миньками и в другом антураже. Хорошая система должна продемонстрировать им определенный взгляд, определенную гипотезу на тему "как оно было". Ты понимаешь какая штука - жила бы она в своей нише, я бы слова не сказал и был бы двумя руками с тобой согласен. Но в силу своей успешности и монополизации рынка она толкает назад все наше хобби. И это очень печально. Подумай - если бы вместо своих правил с теми же фигурками и маркетингом ГВ двигали НОТТ? Насколько меньше был бы порог вхождения, насколько меньше кололись бы мыши, насколько по другому влиял бы флагман на индустрию! Ну... Я как-нить посмотрю на вашу игру и попытаюсь понять где там то о чем ты рассказываешь. P.S. таблицы есть в Вахе. Таблица - сколько надо выбросить чтобы пробить шкуру, по соотношению силы и тафниса вроде. Во всяком случае такая была в трешке 20 лет назад.

Вот это слишком важное допущение. Любой человек разбирается в пище. Любой телезритель - в кино. Любой варгеймер - в варгеймах. И при этом есть массовое питание и элитное. Еще раз отмечу - если правила нравятся малому количеству людей это не делает их элитными. Просто как правило качественные вещи - не для всех. Но в варгеймах мы имеем другую схему - исторически сложившуюся устаревшую систему, которая по маркетинговым причинам пережила свое время и теперь формирует вкусы. Рано или поздно колосс падет, как пали две другие индустрии - настольные игры и компьютерные и мы увидим множество простых и оригинальных варгеймов с разными подходами. Как мы сейчас это видим в компьютерных казуалках и в бордгеймах. Вот меня второй раз ошарашивает за последнее время. То Лось про ФоВ загнет, то ты про ЧП. Я спецом ходил на игру, внимательно на нее смотрел. Ничего из того о чем ты говоришь не видел.

Мне так не показалось. Тех же щей да пожиже влей. Ты ври да знай меру. Командования там нет. Есть идиотский спасбросок. Поочередная стрельба. Куча спецправил. Вагон характеристик и расчетов. Движение меньше стрельбы. Что здесь общего с крупно-тактической игрой про командование и выбор? Я, кстати, знаю удобный хороший критерий качества правил. И он совершенно объективный. Это кпд. То есть процент игрового времени, которое уходит на неигровые вещи - рассчеты, замеры, броски кубика и подсчет результатов и т.д. и т.п. То есть игровыми вещами мы считаем только время обдумывания хода и двиганье чечиков.

Cмотри. У тебя выбор. Атаковать расстроенный батальон за ручьем или не расстроенный не за ручьем. Если выбор хорошо позиционирован тебе легко принять решение (например - расстройство -2, ручей +1 обороняющемуся. Значит -1, эту цель атаковать выгоднее чем нерасстроенный батальон на ровной местности). Если выбор позиционирован плохо, тебе чтобы принять решение придется посчитать много разных цифр, а могут быть еще и серии последовательных бросков - например, сначала залп обороны, потом залп атакующего, потом попытка контратаковать и т.д. Тогда тебе посчитать выбор сложно. Ты либо не считаешь его, а просто по опыту игр знаешь наиболее вероятный результат, либо считаешь долго. Такие правила создают: а) большой порог вхождения, поскольку игроку надо поначалу считать много и обильно б) дают большее преимущество опыту над мозгами (одна из причин того, почему постаревшее коммьюнити любит такие сложные правила с низким КПД и плохо позиционированными выборами - они ПОМНЯТ примерные результаты. Кирилл, мы можем найти множество похожего и можем придираться к отдельным пунктам сколько угодно. ДБА продемонстрировали возможность быстрой красивой адекватной игры. Возможность отказа от механицизма. И в этом совершили революцию в умах. Универсализм правил ничего не говорит о подходе к ним. ЧП в свою очередь по сути просто модуль ВАБа, как и остальные правила этой серии. Правила могут быть оригинальными и открывающими принципиально новый подход к деланию правил и при этом как оригинальными так и нет, эти два множества не идентичны совсем. При том, что в основе каждой перечисленной тобой системы лежит стратегема и определенный взгляд, далекий от традиционного физического моделирования, характерного для правил более ранней эпохи. Неа. Ну, понимаешь, у тебя получается что все субъективно и все есть вопрос выбора кроме числа игроков. Оно почему-то объективное.

Ч.т.д. количество игроков не говорит ни о качестве системы ни о ее подходящести для конкретного клиента. Говорит о грамотном маркетинге и в лучшем случае о распространенности игроков, разделяющих точку зрения автора. Про остальное - я же говорил, Кир. Это - мои требования и мой выбор.

Вот временной период это как раз не важно. Революционные решения в отказе от характеристик, гигантских армий, позиционировании выборов, простом и красивом командовании, единовременной стрельбе - это правила нового поколения. ЧП - просто Ваха на новый лад. Ничего нового. Вот первыми в череде правил типа Саги и ЦР стали собственно ДБА. Поэтому они и произвели революцию. Ведь Кровавая Эпоха - очередное унылое вахоподобие. Ты сразу и заметил разницу в подходе.

Да он жульничает, на ПБ не отвечает уже часа четыре! [ Добавлено спустя 13 минуты 10 секунд ] Мне кажется такой эксперимент крайне сложно произвести. И слово лучше меня и здесь смущает. Я бы сказал - у одной концепции больше сторонников. Что не говорит о ее истинности. А только о том, что она отвечает вкусам большинства. И, да, если мои вкусы от них разнятся мне будет пофиг на этот критерий. А я готов. То есть, повторюсь, я не желаю тут выглядеть "илитно", просто на мой взгляд этот критерий не важен. Большинство как правило довольствуется плохим продуктом - это так и в литературе и в кино и в пище. Единственное место, пожалуй, где большинство является двигателем в правильную сторону - это обычно игры. Поскольку большинству нужны на самом деле простые игры с выпуклым выбором и без подсчетов. Увы, владычество ГВ значительно притормозило это процесс в варгеймах. 40k попадает в неинтересные для меня системы по целым четырем пунктам - стрельба дальше хода, симметричный ход, таблицы и характеристики, отсутствие командования, поочередная стрельба. То есть на мой взгляд этот варгейм близок к самому плохому. В чем ты видишь разницу?

А вот этого я не понимаю. Все цифры есть в правилах. Понять, что есть стрельба на 30, а движение на 10 или 5 то идти будет далеко - очень легко. Сереж, я тебе уже говорил. Число играющих никак не свидетельствует о качестве правил. Мало играющих не говорит о том что перед нами хорошие правила. Много играющих также не говорит о том что перед нами хорошие или плохие правила. Как это здесь вообще сейчас всплыло - я не понимаю. Не согласен. Двадцать лет назад произошла революция. Вышли ДБА с их отказом от механицизма. Но ГВ оставалось лидером рынка. Оставалось все 20 лет. И сейчас мы наблюдаем контрреформацию, тянущую сообщество назад. Тогда как в настолках благодаря евро геймсам и в компьютерных играх благодаря социалкам и мобилкам побеждают простые и красивые решения, хорошо позиционированные выборы и исчезает туфта типа гнилого наследия АДнД (отличный пример - развитие боевой системы у Биоваров с окончательным в итоге переходом на скиловую систему) - в варгеймах происходит огромный откат назад типа ФоВ, ЧП и им подобным вахообразным поделкам. связано это с тем, что основная часть игроков приходит в историчку из фентезятки и вкусы их формирует Ваха. Само же ГВ хоть и не радо тому (поскольку их сложные и вымученные правила ставят очень высокий порог входа, что мешает продажам), но вынуждено сохранять на плаву своего динозавра, поскольку зависит от коммьюнити. Так что увы, сейчас популярность правил связано отнюдь не с их качеством. Такие странные петли бывают в истории. И в истории военного искусства их вагон - временное диминирование по сути устаревшего рода войск.

http://www.artizandesigns.com/list.php?man...=106&page=1 - на взвод точно хватит. Если разбавить шинелями и крусайдером 15 фигурок подобрать совсем не сложно.

Обычная проблема моих правил именно такая. По прочтении что настолок что варгеймов часто слышишь - слишком просто, ничего интересного. Потом человек начинает играть и резко меняет свою точку зрения.

Дим, ты уверен что тебе нужно бешеное разнообразие? Под обычной немецкой пехотой ты понимаешь пехоту не в шинелях, не в анараках и не в ботинках? То есть только Олд скул в сапогах? На взвод тебе надо таких 21 фигурку (3 отделения по 7), если с гономаков парни, то даже 15 фигур стрелков. Всего 4-5 наборов. 100% набираешь. Затем надо один набор унтеров с МП-40, офицерика я тебе наверное дам, и 2-3 набора с ручными пулеметами. Плюс набор со станкачом и набор миномет. Все есть, да еще с выбором - стреляющие, на колене, в пилотках.

Дим, не в том дело. Есть несколько лакмусовых бумажек по которым сразу можно отличить правила, по которым я играть не буду. Поочередная стрельба, дистанция стрельбы намного превышающая движение, большое количество характеристик войск, отсутствие правил на командование и симметричный последовательный ход, отсутствие оригинальной фишки, длинные формулы расчета результата боя или, хуже того, таблицы. Специально для тех кто собирается на меня сагрится - я политкорректно сказал "я играть не буду". А вы играйте, это ваш выбор. И я бы сказал что чтение правил - это такая проверка скила читающего - опытный и внимательный игрок действительно может оценить правила по прочтении, предвзятый или не очень опытный - часто ошибется. И, конечно, бывают правила (причем среди действительных шедевров таких большинство), фишку которых можно понять только поиграв в них. Проблема не в том. Если человек поверхностно прочитал правила и плохо в них въехал - его аргументы по этим правилам будут слабые и ошибочные. Но спорить надо именно с аргументами, которые в таком случае легко победить. А вовсе не разбираться играл человек по этим правилам, какое у него образование и кто он по специальности. Поэтому я бы сформулировал вывод так - игра помогает понять правила, особенно оригинальные. Суждения человека, игравшего по данной системе, да еще несколько раз, обычно гораздо весомее. Но ни то ни другое не должно становиться требованием к оппоненту в дискуссии.

И ты, Сереж, и Шихов часто говорите моими словами. Тебе, заметь, даже в строку ставят то же самое что мне - критика чужих правил с целью продвижения собственных. Меня это не радует и не печалит - что в этом удивительного, вы ж в одной школе учились, на одни лекции ходили. А тебе подкину аргумент. Требование играть в правила прежде чем их обсуждать - софистика и демагогия. Это обсуждение оппонента вместо того чтобы обсуждать аргументацию. На ПБ конечно не пойду. Не хрен гальванизировать труп, да и предпраздничное безделье кончилось, некогда.

Да как всегда - обличили Сосеризм и пошли водку жрать ;)

А зачем тебе варлордовский металл? Офигенных немцев делает Крусайдер и артизан.

Вот как тебя на праздник звать?! Ты же всех разгонишь своими туменами!!

Факт. Но на сайте Сибири я их почему-то не нашел. Зануда ты, Торв. +100500

Да, кстати, отличные ребята. И это как раз тот случай когда приятно поддержать отечественного производителя. Обязательно буду брать, хоть они и не в любимой мной стилистике - реалистичные пропорции это бяда. А ты их в руках держал? По фоткам они мне очень нравятся. Не-не, настоящих кошерных советских партизан. Кстати, из сценариев немцы против немцев - можно делать Варшавское восстание и РОА против СС.

Blaktreedesign Замечательные совочки. Обязательно сделаю из них партизанский отряд - с пограничниками, моряками и горелыми танкистами.

А, ты не понял, Кир. Речь идет о террейне на 15 мм. Димка посмотрел на питерцев и ему захотелось все в одном стиле. Действительно, надо бы нам довести его до ума. А для 28 мм. это действительно не нужно. Разве что пару-тройку действительно больших толстых деревьев ваховских прикупить. Но удивить - пожалуйста - ЛОС будет не нужен или почти не нужен ;) Ооо! Тотальная мобилизация! Вот правда ура! Ты ж сомневался насчет австрийцев? Все-таки решился? Погоди, а как же тот где тебе Анджелина Джоли отсасывает?! Блин-блин, одни немецкие фОшисты кругом... Чует мое сердце - надо совочков заказывать... )))) Отличный выстрел! P.S. Пока вы трындели я открасил четырех кавалеристов Ахейскому союзу! :Ь

Почему же? Я видел уже много красивых лесов. Нам же под пятнашку они полюбас нужны. Просто надо делать с умом - плюшку и на плюшку съемные деревья. Да правда, зальешь, потом высветлишь и все будет прекрасно. Вообще мне кажется Лось кокетничает. Потом кааак принесет чечика на уровне Канаева и мы разрыдаемся.

Да, я уже присмотрел для этого фововский террейн. Просто мне быстро полный набор не освоить. Отлично, хватит.