A.Kalinin

Не понимаешь ты Дим. Нет никакой системы в которую играть все равно будут. Есть наше сложившееся коммьюнити которое будет играть по АоВ и есть призраки и миражи из-за которых ты уже полгода играешь с нами в два раза реже чем раньше. Вывалился и из темы и по правилам, которые тебе все равно не нравятся. Вот и все. Нет никакого коммьюнити для которого 8 см. базы были бы общими. Это мозговой слизень. Есть ты и Белый который покрасил сколько фигур? Дима, самостийником окажешься ты и буквально в конце весны, когда Женя, Батон, Руки и Иван свои армии покрасят. И я, заметь, ни от кого не отгораживаюсь. В АоВ ты играть с нами сможешь без проблем, да и любой желающий сможет. Я, как и ты, делаю как мне кажется правильным и удобным. Кирюх, сделать базы шире - это на 25 процентов больше красить. Вопрос не праздный. Ваня, персов красить пора-пора!

1. Андрюха, нормальный у тебя характер, просто фигурки ты не способен покрасить больше 3-х. Так что как я вторую армию сделаю - приходи моими играть. 2. Смешно ставить мне в пример Питер, когда у меня на наполеонику полторы тысячи фигур было уже год назад. И не только у меня - у Батона, Прапора. Мы играем таким числом фигур на столе уже года два. При всей моей любви и уважении к Зольдатику, с любимыми камрадами меряться ничем не собираюсь. 3. Порог входа в систему должен быть разумный. На мой взгляд это примерно 200 фигур, не больше. Чтобы быстро начать играть. А развиваться потом можно сколько угодно. 4. Опять-таки, при всей моей любви и уважении твоя пропаганда как у всех перфекционистов всегда одинаковая: - Это не эпично - Надо делать армию в миньон фигур и играть в спортивном зале - Смотрите как я клево 15 фигур покрасил - Эта тема - дерьмо и шлак, я уже занимаюсь другой Я в принципе не против такого подхода, каждый дрочит как он хочет. Меня расстраивает в нем только то, что он непременно требует обсирания чужих проектов и чужой деятельности.

Собственно играем, начало в 12.00, как обычно.

Последний раз когда играли Бауцен Батон грамотно заметил, что у нас пропадает корпусной уровень. А это жаль. Я предлагаю для его отображения сделать корпусных командиров. Корпусной командир служит для того, чтобы менять приказ сразу нескольким его дивизиям если они стоят рядом или одна за другой. Приказ меняется всем вместе. Действуют они тоже все вместе. А тест на совместную активацию убрать, поскольку стремный он, зависит от него слишком много.

Паш, мы тут поэкспериментировали немного и пришли к маленькой поправочке. Стандартам база 6х3, для тяжелой пехоты в глубоком строю (фаланги) - 6х4, чтобы в три шеренги ставить, для конницы 6х5, чтобы в две шеренги ставить. Но обязаловки нет. Если лень столько красить - ставишь всех на 6х3, пехоту в две шеренги, кавалерию в одну шеренгу.

А чо стройбат-то сразу... Я вот служил в Королевских войсках... Видать с тех пор и травма ;)

Нет, как это фаланга правый, фиреофоры левый? Помнишь как в античке построение армии описывают? Полу правый - база фаланги или две (новые базы, большие, 6х4), пара баз пельтастов или застрельщиков для связки с конницей, такой же полу левый. Правый и левый - конница. Пятый корпус - застрельщики впереди. Все прям совсем по античному будет. По 8 делать не будем ни в коем случае, Дим. В Импетус играть не собираемся. Нас трое пока, зачем нам подстраиваться под одного тебя? Ну, без обид, это было бы не правильно. Я думаю от того, что у тебя немного другие базы будут никто не умрет. Зато ты с Димой Белым сможешь спокойно в Импетус дальше играть, как все последние полгода :ь ;) Лосяша, не зарекайся ;) Куда ты денешься с подводной лодки ;)

Блин. Сереж, я для Дрофы в свое время серию статей писал для юношеской энциклопедии. Над городом Клитор (что означает просто серединный, центральный) оторжал еще в начале 90-х, когда начал античкой увлекаться. А что такое "торакит" ясно по корню торакс - панцирь, да и сам термин я знаю много-много лет. Ты ставишь меня в неудобное положение, не хочется грубить и хамить, просто постарайся иметь в виду что все эти источники я читал и хорошо помню, и читал еще многое помимо них. За цитаты в любом случае спасибо, но пожалуйста, не изображай меня невеждой.

)))) Да, а гоплит - это воин-копейщик в тяжелом вооружении, да? Ты совесть-то имей...

Ну эт смотря в каких. В напке до хрена. Но здесь я согласен - маловато вышло, будем увеличивать в размерах конницу и фалангу. Фаланга будет четыре базы 6х4, по 24 фигурки на базе. Конница - по 4-8 всадников. Спасибо, Сереж, на добром слове. Ну в 3-4 может и перебор. Но раза в два увеличим точно. Неа. Вон в напке то же время на игру, а фигурок в разы больше. Про "условность" я вообще не понимаю. У меня правила очень конкретные. ))

Ага, большое спасибо, Сереж, учту обязательно. А по внешнему виду кроме контингента мегалопольцев какие-нить примочки помнишь?

Да так же как в итальянских войнах - там же та же схема юнитов. Но по здравому размышлению мы решили увеличить количество фигур - все базы будут с фронтов 6 см., а глубина будет 3-4-5 см., чтобы кавалерия вставала в две шеренги. Спасибо, Дим! Очень приятно, Василь! Но мне до вас обоих еще очень далеко! =( Да брось, Сереж, все в порядке. Да, это ахейцы, вооруженные по македонски. А насчет гоплитов - я все-таки сомневаюсь в их полном отсутствии. Но проверю, если Гор с Баркером их не дают - гоплиты пригодятся для классики. С медными щитами? Теперь будут, спасибо за наколочку.

Вся армия - большой юнит фаланги, вооруженной по-македонски (это опция, вместо них можно взять гоплитов или фиреофоров). Средний юнит фиреофоров, средний юнит пеших застрельщиков, маленький юнит легкой конницы и маленький - тяжелой. По желанию игрок может увеличить на одну базу застрельщиков, фиреофоров и легкую конницу. Фиреофоры на службе грецкой свободы и демократии. Посмотрите и скажите мне, в чем заключалось уникальность и необычность римского вооружения )) Тяжелая конница. Честно говоря кавалерийские юниты оказались довольно маленькими. Я сейчас подумываю сделать для них базы 6х4 или 6х5, чтобы и две шеренги и орлы были. И, фаланга - наша гордость и оплот. Конных и пеших застрельщиков я уже вешал, но уж продублирую. Псилов думаю заменить на критских лучников и пращников. Ну или использовать для Этолийского союза.

На миниатюрс не ходи, там злые сектанты, они тебя обратят в свою веру и заставят продать квартиру. На зольдатик тем более не ходи. Лося видел? Вот они его от себя выгнали потому что посчитали слишком мягкотелым. Там такие зубры - ууух!

Да, я как раз тоже про него вспомнил.

1. Тоже мне новость 2. А где на этот раз? Что не так? АоМ не я вспомнил. ))) Ты же не правила. Людей ругать я не зарекался, а то что на форуме-то делать ))

Да, все верно. Называются арт оф баталия. Но еще не дотестированы. Впрочем, я в личной переписке уже отписался )

С тем что дух эпохи в правилах либо есть либо нет. АоМ я по понятной причине в этом смысле оценивать не могу. А ГдБ не знаю совсем. Да и зарекся чужие правила оценивать. Агрится народ и обижается на критику своих любимых.

начинай с Саги лучше. Это чуть больше чем скирмиш, но многим нравится

Слушайте, ну разве так Дедушку вызывают?! Слово "коньяк" только на пятой странице!! Да, вам всем в наказание ))) Играет. Как и ветер, и качество лучников, и качество луков, и как известно даже наличие/отсутствие штанов. Поскольку лучники без штанов особенно опасны. Но поскольку "кто выстрелит первым" не содержит в себе выбора (тупо все хотят выстрелить первым, кроме французской гвардии в известной истории) и не поддается управлению не только со стороны игрока, но даже со стороны капитана отряда - этому фактору место в броске кубика. В отличие от ветра, например, поскольку ветер может и должен влиять на решения игрока. По эпохе - совершенно согласен с Лосем. Нет неинтересных эпох, есть неинтересные правила. Так что и Война Роз может быть интересная - сделал же человек прекрасные правила Стена Щитов про тупые сражения Темных веков? Просто в таких случаях фишка должна быть не в тактике. Но и с Прапором согласен - теоретически бывают классные универсальные правила, которыми интересно играть на разные эпохи поскольку армии разные и совершенно разные тактические схемы возникают. ДБА, АоТ - тому пример. Так что подход Импетуса вполне может быть клев. Сам Импетус ругать не буду. Зарекся ругать чужие правила. Войз, меня жена увела? Да, увела ))) А ты надеялся что уведешь ты, старый развратник?

Круто! Дим, а ты приравнял разбитые дивизии к немогущим атаковать?

Смотри, Кир. Тебе надо достичь следующих целей: 1. Нужный тебе результат взаимодействия 2. Легкое понимание игроком результата его действий или иллюзии правильного процесса. Твоя схема плохо просчитываема, зато создает у игрока иллюзию правильности. 3. Высокое КПД - то есть чтобы игрок больше играл и меньше обслуживал свои действия расчетами и тд. С моей точки зрения предложенная последовательность не очень хорошо служит этим целям. Теперь о последовательной стрельбе. Я уже объяснял. При перестрелке скажем двух отрядов лучников раньше выстреливший отряд не отстреляет раньше все 60 стрел своего колчана. Он в лучшем случае выпустил раньше оппонента 1-2 стрелы, затем они будут стрелять одновременно. На мой взгляд этой парочке стрел место в результатах броска кубика. Хуже того, та же ситуация будет если взвод морпехов попал в засаду Чарли. Поскольку опытные морпехи могут заметить косоглазых раньше и расстрелять засаду. Поэтому и тут мы будем иметь перестрелку, где можно просто дать Чарли +1 за кусты и +1 за приготовленную засаду. Что касается дальнобойности - надо понимать, что бывает стрельба двух видов - по площадям и по целям. Эффективная стрельба по площадям возможна на пределе дальнобойности оружия, но как правило при этом разница в дальнобойности столь незначительна и сомнительна что учитывать ее на столе для холодняка нет смысла. А для вв2 дистанции стрельбы столь велики что нет смысла смотреть на дальнобойность, надо смотреть на видимость цели. И тут мы подходим к силуэтной стрельбе. Она тем более возможна на одной дистанции - метров 60-100, человек дальше без оптики просто при целится не может - почитайте форумы охотников. Отсюда вываливается три момента - использование оптики (немецкие пулеметы, прицелы на пантерах), стрельба по большому силуэту (по танку) и стрельба из пулеметов по врагу вообще, где эффект достигается не с помощью меткости, а с помощью количества.

Я к стыду своему его не знаю. Овервоч на самом деле дубовая механика и ведет к скушному. Я так, к слову его вспомнил. Ненавижу ))) Что дает более ранняя стрельба? Преимущество. Ну дай тому кто не двигался +1 в единовременной перестрелке и не лохмать бабушку. Мало +1? Дай +2 )) Что дает доп. передвижение атакующего? Вхождение в контакт? Забей на стрельбу вообще, войди в контакт и учти что ты был обстрелян и дай бонус тому кто оборонялся. По всему остальному - Дорогие товарищи судьи! Запишите мне слив и расстреляйте перед бруствером.

В чем он подготовленный? Он просто парень, купивший коробку, красящий и играющий. О том, что вообще есть какие-то другие системы он может узнать через год и больше нахождения в хобби. Повторюсь - при моще ГВ-шного маркетинга он не выбирает, поскольку не знает ни о чем другом. Его не могут не устроить правила, потому что нет для него альтернативы - есть клуб, друзья приятели и все. Они не выбирали потому что не сравнивали. А не сравнивали потому что узнали о существовании других систем через полгода-год после нахождения в хобби, когда сформировался их вкус, привычки и тусовка по хобби. Недавно такую же схему наблюдали при буме социалок в социальных сетях. Домохозяйки играли в ферму не потому что ферма хорошая игра, а потому что ничего другого не знали. Прошло пару лет - и халява кончилась, из-за конкуренции и нормальных интересных игр. И здесь будет то же самое, ГВ не сможет вечно держать плотину маркетингом. Отличный пример. Ты, думающий человек, интересующийся историчкой, живущий в столице за три-пять лет даже не задумался об альтернативе. О каком выборе можно говорить для игрока из саратовского клуба? Если даже ты, оказавшись в контексте ГВ - там и остался без всякого выбора. Я не уверен что это 0. Но тут очень сложно посчитать точно, так что наверное сойдемся именно на таком компромиссе. Есть понятная польза, есть понятный вред, есть следствия всего этого. Но дембель неизбежен, как сказал Люк Скайокер, вытирая слезу половой тряпкой. Карфаген должен быть разрушен. Неа. Во-первых, текучка среди лоу левелов действительно высокая - по году много кто играет и отваливается. Во-вторых, я по долгу службы тебе скажу, что на ретеншен больше всего влияния оказывают обновления и коммьюнити. И там и там у ГВ все великолепно - новинки выходят часто, коммьюнити поддерживается и живет. Держит туса, Кир, всегда в основном держит туса вне зависимости от качества правил. Тем более, как мы определили по пьяным откровениям некоего Лося - реального выбора игроки не делают, поскольку даже его возможность не приходит к ним в голову. Пластиковые дредноуты! Куда катится мир! Нет, все логично. Благодаря маркетингу (нагону трафика, рекламе) часто можно компенсировать слабый геймплей. Просто пытаешься загнать больше и больше народу, хрен с ним что теряешь слишком много при входе и имеешь маленький процент конверсии. Для этого система должна работать. А сейчас без овервоча она не работает. Сашины ДОТы не сыграли бы, не будь колючки или мин чтобы остановить пехоту. А в реальности - сыграли бы и без них. И таких примеров с совместными прикрытиями огнем должно быть очень много. Их реализация в ФоВ невозможна из-за отсутствия стрельбы обороняющегося по движущемуся противнику. Да даже по опытным, Кир. Я думаю до 50% игрового времени уходит на броски кубика и подсчеты. Это очень много. В ДБА это процентов 5-10. Ну да. Я тебе об этом и говорю - такой высокий порог входа - это не профессионально. Смотря какие ))) Варгеймы не продаю, настолки и компьютерные продаю. И правило простое - хорошо позиционированные выборы рулят для казуалов, а иначе не понятно. Так что не понимаю, при чем здесь ЦА. Да! Посмотри на Пивного, на Примуса - это бледные подобия тех богатырей, которых я когда-то знал! Ваха высосала из них все соки, всю волю к жизни! )) [ Добавлено спустя 12 минуты 24 секунды ] Просто надо понимать что это физический варгейм начала 90-х. Тогда пытались моделировать все процессы, исходя из всех составляющих - отсюда такое количество характеристик у миниатюр. А остальное по-моему я рассказал на протяжении этой ветки: 1. Сложные правила, высокий порог вхождения 2. Низкое КПД, почти половина времени игры уходит на броски кубика и расчеты 3. Плохо позиционированные выборы, когда игрок не может в уме быстро понять, что ему выгоднее делать - что является следствием большого количества характеристик и спецправил. 4. Отсутствие системы командования 5. Для WH40k - отсутствие единовременной стрельбы, уродующее любую систему с огнестрелом. 6. Отсутствие ассиметричного хода - игрок ходит всеми и каждый ход строго по очереди - это также затрудняет выбор игрока, заставляя выбирать с учетом слишком большого количества факторов

Нет, я от этого отказался (и в АоМ, кстати, тоже). Сейчас просто фиксированное движение и фиксированный размер юнита - из 2-3-4 баз. Проблема с единым движением одной линией реализуется другими способами, вшита в командование. Какие вам системы знакомы кроме WHFB и WH40k?