A.Kalinin

Я тебе уже говорил. Это игровой сленг. Игрокам не удобно говорить - мой отряд имеет силу в рукопашной 50%, силу удара 50% и защиту коней 50%. Игроки называют визуальные маркеры, демонстрирующие соотношение воинов с разными скилами в отряде - фигурками. А со Стратегом - как всегда. Внешне физически подробная система как это обычно с ними бывает, на самом деле грубая и очень многое обобщающая.

))) опять старый рекламный слоган про золотую середину? ))) Ну-ну.

Ага, все верно. Только способ удара не прямо влияет на способ действия. Они могли подскакивать тыкать и уезжать.

Опять молодец! Сразу две софистические логические ошибки в одном рассуждении. 1. Подмена понятий - название отряда заменяется названием рода войск. 2. Доведение до абсурда - любой аргумент можно расширить до абсурдного чтобы потом с легкостью опровергнуть. Совершенно верно. Так что там с атакой пеших рыцарей на арбалетчиков, Сереж?

Штука в том, что и тут тактически ничего не изменится. Ни рыцаря в бардинге ни рыцаря без бардинга нельзя остановить стрельбой из лука или арбалета - они по-любому доедут. Но вводя бардинг ты вводишь опять фальшивый выбор для полководца - этими рыцарями лучше ехать на лучников, а этими можно и на арбалетчиков. И это ломает все моделирование сражения. Еще раз. Называние отряда аргираспидами не говорит о том что у него реально были серебрянные щиты. По причинам, указанным выше. Хрен его знает. Длинны этих "сарисс" мы не знаем. Действия ими нигде не описаны. Мы знаем только что они называются "разведчиками" и "легкой конницей". Тактика этих родов войск нам известна. В ДБА не учитываются отряды по несколько сотен человек. В ДБМ они LH, разумеется.

Неа. Давай просто откажемся от глупой теории что между лучниками и арбалетчиками есть разница в тактическом применении. Не будем придумывать что Филипп 6 готовился воевать против бронированных целей и поймем наконец, что нанимали просто стрелков, любых, исходя из соотношения цена-качество и бренда. И окажется что ты козел, а Филипп и остальные полководцы - нет. Я, типо внимателен, поэтому и говорю что на основании того что гипаспистов более поздний источник называет аргираспидами нельзя делать вывода что им в это время уже дали серебряные щиты. Потому что для этого источника эти два термина - синонимы. Он называет отряд по более позднему названию и все дела. При чем здесь время работы Секунды и Конноли? Важно время работы первоисточников. Нет, продромы с сариссами это совсем не обязательно ударная тактика. И факт бросания в прорыв совсем не свидетельствует о том, что их тактика была ударной.

Пишет. Лонгбоу. Ужос. Скирмишеет и скирмишеет. Спасибо, кэп. Но я не про то. Я про тот исторический случай, когда арбалетчики расстроили строй бронированных рыцарей, их атакующих. Ты такие знаешь? А между тем такой комплекс вооружения известен. Пф. Оба писали хрен знает когда. Могли назвать аргираспидами гипаспистов и все дела ))) Думая что это синонимы. ))) Мы с Баркером делаем по-другому. У нас есть легкая кавалерия, конные застрельщики. У них есть тактика - наскочил-отскочил. А что они в это время делают - пращой стреляют или ссут на изумленную фалангу - нам все равно. Это ровно ничего в их использовании не меняет. Неа, не важно. Многие авторы 16 в. прямо писали что пистолет - это та же пика, только более мощная и перезарядить ее можно в отличие от сломавшейся обычной. Мне важно как улан ею действует - как легкая кавалерия или как ударная. Или как универсальная кавалерия, дающая залп перед атакой.

Совершенно верно. 1. Рыцари в любом случае дошли бы до стрелков. 2. Рыцари в любом случае расстроились бы при этом. Учитывая количество стрел лучников и арбалетчиков неизвестно, в каком случае они расстроились бы больше. Однако вообще говоря если у нас еще есть примеры, когда лучники смешивали пеших рыцарей - про арбалеты таких случаев мне не известно. Не факт. Вот например автор "Людей из стали", игра GMT games пишет что деревянные арбалеты были медленнее лука, а по пробиваемости также ему уступали. А он такой солидный мужик, у него, вишь ты - игра есть изданная ;) )) И самое смешное что все это совершенно не важно при изготовлении правил, если они не скирмиш.

Ты, Федор, не путай теплое с мягким. Они перед строем русских солдат на картечь шли. Какие уж тут еще доказательства? А с выпушками все сложно. Давыдов не просто так в сермяке ездил. Гусарам от крестьян могло легко перепасть, при их-то форме.

Ну, с никому не нужными ты хватил )) У меня игр много издано, Кинг Баунти очень хорошо приняли на Эрфуртской выставке. Так что тут мимо ) Но по сути все верно. Если ты судишь правила не по их содержанию, а по степени доморещенности - ты пустой поверхностный человек, которого не интересует суть. Извини за прямоту. У любого произведения есть этап когда оно не издано, не получило широкого распространения и признания. На этом основании судить его смешно и нелепо. Ваня, отлично! Сереж, я как-то у тебя уже спрашивал. При Азенкуре французские рыцари были в хорошем доспехе? И чем дело кончилось? Если бы вместо лучников там были арбалетчики, закончилось бы по-другому? Да. Иван совершенно прав. Мы знаем то же самое по походам викингов. Опытные шайки отморозков прекрасно используют при необходимости плотный строй и очень послушны командам своих командиров. Ну да. Типичный подход "физиков". Только: 1. Как справедливо заметил Иван, при недостатке данных все это "моделирование" гроша ломаного не стоит. Арбалеты разные, луки разные, щиты разные. Мнение об этом оружии разное. Неизбежно будет большой шанс ошибиться, детально моделируя физическую модель того, о чем мы слишком мало знаем. 2. Существуют серьезные сомнения в том, что значение этой разницы в вооружении вообще было значительным. В целом они производили примерно один и тот эффект. Тогда ты не просто вводишь то о чем мало знаешь, ты еще и придаешь этой выдумке гипертрофированное значение. 3. Самое страшное - что твоя математика существует не отдельно от игры. Все эти цифры и их значение известно игроку. Поэтому они влияют на его выбор. И в итоге мы видим как отряд арбалетчиков через все поле прется чтобы обстрелять бронированную цель. В реальности этого случиться не могло. Потому что полководцу в голову не приходило чтобы на его решение влияли столь незначительные факторы. Так ты и получаешь типичную "физическую" игру. С выдуманной разницей в оружии, имеющей гипертрофированное значение и с нереалистичными выборами полководца. Игру, при декларируемой подробности просто не имеющей отношения к реальности. В отличие от очень точного ДБА.

Да, я считаю что это поздние выдумки. Но это не более чем мое мнение, к серьезному доказательному спору на этот счет я не готов. Даже среди русских полно русофобов и нацистов. А князь, не знающий русского языка вызывает серьезные сомнения. )

Ну, мне фиолетово что тебе фиолетово ;) Одной этой фразой о столь разных правилах ты показываешь что тебе важна не глубина правил, исторические реалии и механизмы игры, а второстепенные признаки. Значит человек неумный и поверхностный.

Ошибаешься. В АоТ отряд примерно 1-2 тыс. человек. Несомненно, это уровень решения полководца, построить эти войска плотным строем или разомкнутым. Например, Сципион при Киноскефалах отдает приказ о способе атаки. Посмотри описание Полибия движения фаланги - там точно так же не командир таксиса принимает решение когда вздвоить ряды. Но тебе о таких штуках рассуждать невместно. Поскольку у тебя полководец принимает во внимание, луки или арбалеты в данном отряде и искусно выводит арбалетчиков против латников. Мало того! Он должен понимать не только хватает ли 10 см. в диаметре щита чтобы щит считался большим. Он еще должен принимать во внимание крепость оного щита - поскольку велиты имеют большой щит, но он не большой поскольку "легкий". Хотя греческие полководцы этого не знали и ставили таких воинов в фалангу: Ксенофонт Греческая история 2.4.25 – они сделали себе щиты – одни из массивного дерева, другие из ивовых прутьев и выкрасили их в белую краску. Конечно. )) Он АоТ ругает. Почему теряю? Ваня разумный человек, для него процесс, которым достигается правильный исторический результат важен только в той мере, в которой у этого процесса большое КПД. Один кубик кидается или много - не важно. Важно сколько времени тратится на выяснение результата броска и насколько разнообразны результаты и насколько они глубоки. Ты, Сереж, все цепляешься за какой-то культ карго. "Я современный - у меня один бросок за базу. Я современный - у меня базы, а не "пофигурщина". Во-первых отличия эти совершенно банальные и есть в десятках правил. А во-вторых это просто приемы, которые не имеют никакой ценности в глазах нормального варгеймера. Да и 1 кубик за одну базу никак не "ноу-хау" Стратега. ))) Примус, ты великолепен! )))

Вот это и есть логическая ошибка. Нельзя найти доказательство того, что чего-то не было. Можно найти только доказательство того, что что-то было. Поэтому если ты сомневаешься - ты должен найти доказательства того что контакт был, а не придумывать пляски и пулеметчиков на том основании что их отсутствие не упомянуто в тексте. Зачем это? Есть наука такая - формальная логика. Там существуют принципы доказательства. Так вот невозможно доказать отсутствие чего-то. Это и есть псевдонаучный нацизм. Исходящий из того, что неполноценный русский язык в отличие от "остальных языков" способен привести к ложному выводу просто исходя из своей структуры. И я не приходил ни к какому ложному выводу. Моя претензия совершенно четкая. Пока нет доказательств что что-то было - его не было. Это - основы научного миропонимания. Совершенно верно. И поскольку оно не упомянуто - его не было пока не доказано обратное. ))) Нет, мой друг. Отсутствие контакта не есть положительное знание и не должно быть специально указано. Контакт должен быть подтвержден, все просто. И вопрос веры именно выдумывание что на поле могло быть все что угодно - пулеметы и танцы пока их отсутствие не доказано. Но ни в одной летописи НИКОГДА не будет сказано что пулеметов на поле не было. И ты предлагаешь мне до опупения считать на этом основании что мы не знаем, были они на поле или нет? Нет. Если ты допускаешь что-то - предоставляй доказательства. В противном случае это пустые выдумки. Поведение саксов совершенно обычное. Даже если предположить что отступление было (намеренное или не намеренное) - преследование противника совершенно обычное дело. Но я думаю что все было не так. Я думаю что саксы утомились от обстрела и пошли в атаку. Норманские лучники испугались и дали деру. Преследуя их саксы спустились с холма в полном беспорядке и были уничтожены контратакой. Почитай учебник логики. Не бывает доказательств отсутствия чего-то. ))) Но я думаю что все было не так. Я думаю что саксы утомились от обстрела и пошли в атаку. Норманские лучники испугались и дали деру. Преследуя их саксы спустились с холма в полном беспорядке и были уничтожены контратакой.

Я прав. А ты обвинял меня в том что я не прав потому что я русский и пользуюсь русским языком. Это нацизм и русофобия. В слове "чухонец" ничего обидного нет. Это просто русское название прибалтийских племен. Вот тут и вранье. Чебур: "Выдержку ты привел отличную. Она замечательно показывает что пешеход НЕ падал до контакта с автомобилем." - аналог "контакта не было" Шогун: "Хм.. ты это откуда взял? В тексте Сосера так не показано.." Чебур: "Показано, Шогун. В тексте четко описан встреча, за которым следует сбег водителя. Ни слова про падение нет." Шогун: "Не показано. Описан факт встречи. Описан сбег водителя. Но совершенно не описано, было ли падение или нет.." Так вот, еще раз. 1. Если в тексте что-то НЕ упоминается - мы не принимаем этого во внимание. Пулеметы, контакт и все что угодно. Понимаешь? По законам простой логики - доказать можно то что есть. 2. Если ты хочешь доказать что был контакт - ты должен привести свидетельство в пользу своей точки зрения. Как и в пользу пулеметов при Гастингсе. Почему же? Если твои рассуждения противоречат элементарной логике. На предложенном тобой основании мы можем вставить что угодно куда угодно.

Это интимный вопрос. Я не готов его при Сереже обсуждать. А какие более русофобские? Я вот ем рязанские )))) Рязань - родина шпрот-то.

И чтоб порох в пороховницах, ягоды в ягодицах и цеха в цейхгаузах! Бууухай Лось на раааадость нам!

Они мене, значить, фобят!

Ну что за суеверия?! ) Это давно описанный наблюдателями "Эффект Сосера". С помощью этого чудо-оружия Пайп и ПБ когда-то выиграли у сайта АоТ в Великой войне ) Куда приходит Сергей и начинает всерьез спорить - там оживляется варгеймерское балабольство ) И даже "варгеймерская мысль бьет ключом" ) Так что скажем ему спасибо все хором.

Почему "вам"? Это Серега его вспомнил.

Ох. До этого хода я ставил на Кирилла 20 баксов. Плакали мои денюжки. Господа, не обижайте Лося, он очень умный [censored]обол, в нем есть "искра Божья" (с) Гоблин и он много интересно понимает. И вообще у него сегодня Днюха! +100500. Все, пытавшиеся читать ФОГ погибли. Равен, ты Лич! :Ь И мертвый, конечно, еще опаснее. ))

Э, нет. Пайпик умница, он делает более мудро. Он просто последним отвечает и закрывает ветку. А мое последнее слово - видишь, ты и обосрал моментом. Так что оно не для того.

Примус, ведь вот ты сейчас же не за Шогуна, а за фОшыстов заступаешься, верно? А я опробую новое лекарство против русофобов. Теперь как они русских и Россию начинают ругать - записываю их в нацисты и расисты. Они так очаровательно смущаются. Прям мимими.

Эмм... Видишь ли какая штука, Дим... Я просто не могу найти примера фланговой атаки. Вообще. Поскольку конница немногочисленная и слабая, а обратив в бегство вражеский фланг фаланга успевала чинно оборотится против успешного другого вражеского фланга. Сражаться флангом фаланга могла при условии атаки на нее с фланга, а атаковать было некому. Баталия точно также сражается только фронтом. Флангом она отбивает атаки кавалерии. В итоге мы знаем единственный такой пример - при Пидне, где они попали под более подвижную тяжелую пехоту и их долго вырезали в окружении. К слову сказать, и баталии к бою с мечниками не были готовы, тем более с тысячами мечников. Либо эта атака дополнительная, с фронта, при наличии пехоты с фронта. Но в такой ситуации и баталии сливались.

А ты не подстрекай )))