A.Kalinin

Это не так. У Баркера есть и стрельба с зазором. И это разумно - только залповая стрельба заставит контратаковать. Совершенно не обязательно. Достаточно иметь обычную стрельбу с зазором. После пары залпов, потерь или расстройства копейщики сами перейдут в атаку. Не понимаю. Это все к чему вообще? Я описал тебе средневековую пехоту, которая плохо обучена и не может сохранять строй в случае движения. При чем здесь все эти атаки, в ходе которых, кстати, и римляне и афинские ополченцы несомненно расстроились, потеряли строй. Что не спасло и не могло спасти лучников от поражения. И это все здесь не при чем. Конечно копейщики в атаке победят лучников. Тем более воины с большими щитами. При этом они несомненно расстроятся, если они не дисциплинированные/регулярные войска, способные сохранять строй во время движения. Впрочем, если они даже дисциплинированные войска - они потеряют строй в результате схватки. Они: а) Потеряют строй при движении если они недостаточно дисциплинированные и не умеют держать строй. б) Не потеряют его при наличии соответствующих навыков В) И те и другие потеряют строй потом, в результате боя с лучниками г) И те и другие с почти 100% вероятностью победят лучников Да, у тебя есть разница между арбалетом и луком, которой не было в реальности и у тебя фантастическая картина боя, в которой нельзя выманить противника стрельбой с хорошей позиции и в которой отсутствует главная стратегема средних веков - пехота может сопротивляться кавалерии пока стоит на месте. Абсолютно верно, Дим. Вот только ты меня и понял ))) Я сейчас так и сделал в АоМ - родов войск нет, есть набор скилов.

Это не правда. У тебя есть на сегодняшний момент два серьезных косяка - стрельба без зазора и отсутствие понимания важности оборонительных построений пехоты. И если отсутствие зазора лишает правила возможности испоьзовать одну важную стратегему - выманивание противника с защищенной позиции, то отсутствие понимания важности оборонительного построения просто делает невозможной разумную реконструкцию любого сражения средневековья где эти построения применялись. На Баркера наехал ты за потерю строя внутри отряда и объяснить почему он ее должен делать не смог. Пипец. Ваховский механицист в действии. Потому что перемещение или не перемещение 3-5 тысяч пехотинцев - это никак не микроменеджмент. [пофиг]у мне сейчас, вставали они плотно или на голову, пельта у них была или кочерга (как достал этот физический скирмиш, кошмар)! Важно что пехота, стоявшая на месте и НЕ ХОДИВШАЯ - может отбить кавалерийскую атаку. А после того как пошла - превратилась в толпу и как правило не сможет отбить такую атаку. Ты понимаешь, что все средние века это - основная проблема на поле сражения? Речь идет не о ротах и даже не о полках по 3 тыс. человек, речь идет о всей армейской боевой линии! Не надо выдумывать за меня всякий бред. Твой Цезарь выбирает для своих воинов из арбалета ему стрелять или из лука, в васю или в Колю. Твой цезарь не понимает важности оборонительного построения против кавалерии, соотнося его с размером щита. Он не полководец, он нелепый ремесленник. Как же нет-то, когда ты только что описал, что именно так в Стратеге и будет. Лучники не смогут выманить копейщиков с удачной позиции. И Баркер и Гаснигс здесь совершено не при чем. Абстрактные лучники, абстрактные копейщики, абстрактная огромная дыра в правилах. Эта разница существует только в твоей голове. Отряды, вооруженные этим оружием не отличаются ни по тактике ни по эффективности ни по использованию. Ты попусту ввел две цифры, отображая то, что в реальности не имело значения. А ты в курсе что деревянный арбалет 14-го века вообще был слабее чем лонгбоу? Жаль, потомоу что в моем вопрос четко стояло - средневековая пехота. А ты мне стал рассказывать про пикинер при Селассии. Удачный. Пехоту в средние века вообще нельзя остановить стрельбой - всегда потребуется ближний бой. Остановить в данном случае - нанести достаточные потери чтобы потом одолеть в ближнем бою. Конные рыцари и колья к вопросу не относятся, не пытайся увести разговор в сторону. Итак, если лучники при Азенкуре по правилам стратега останавливают атакующих пеших рыцарей в фулл плет мейл - значит тактической разницы между лучниками и арбалетчиками нет. Если не останавливают - значит правила Стратега не реалистичны. Школота. ))) какого времени описание? Надо быть очень наивным парнем чтобы думать что такие дротики могли быть на протяжении целой кампании. Конечно, только единообразное производство поздне республики и империи могло наладить производство единообразных снарядов. Аргументация противоречит тезису.

Ну про копейщиков и пикинеров это нелепица конечно, любой сомкнутый строй расстроится. А, у тебя нет понятия Стена Щитов? То есть ты не понимаешь, что иррегулярная пехота может успешно сохранять оборонительное построение Стена щитов стоя на месте, и сломает его пойдя в атаку? Заметь, я про плотность слова не сказал. И терминов АоТ не использовал, не придумывай опять за меня. Я сказал про широко известный феномен. Саксы при Гастингсе, Ричард при Яффе и еще множество таких случаев. Когда пехота принимала специальное оборонительное построение. Если у тебя такой базовой стратегемы как построение оборонительного строя в средневековье нет - зазор тебе нужен только с точки зрения схождения с холма. Смотри. Стоял лучники. Между ними и склоном холма 25 метров. От начала холма до копейщиков еще 75 метров. При контратаке копейщики неминуемо спустятся с холма. В Стратеге - останутся на холме. Это важно для 3000 человек так же как и для 300 - это вопрос местности и тактики. То есть сражение при Селассии для тебя относится к средневековью? Почему же нельзя? Можно, когда это не становится нелепицей и противоречит историческим реалиям. Баркеровское-то упрощение его картину боя не портит. Например, когда ты вводишь два параметра - сила и бронебойность, для луков и арбалетов - это излишество. Оно не важное, не настоящее, нагружает правила и игру ненужными вычислениями, но в целом, если лучники при Азенкуре останавливают рыцарей - ладно. Но вот когда ты делаешь последовательность залпов и это становится у тебя тактически важным моментом - это нелепица. Это не новость, это глупости и сказки. Надо совершенно не понимать взаимоотношения Ганнибала с союзниками и контингентами, чтобы придумывать пунийских офицеров над основными контингентами галлов, иберов и италиков. Ага, тяжелый дротик, в противовес легкому у псилов. Тот же Жмодиков, например, в марианский пилум в это время не верит.

Осталось доказать что пилум в нашем привычном представлении - как тяжелое метательное средство был распространен в эпоху Пунических войн. В описываемый Жмодиковым период это были обычные фиреофоры. Да нет такого механизма на уровне 3-х тысячных отрядов. На самом деле даже на уровне 300-человечных нет. Эти скирмишовая разница. И при Кресси и при Никополе и при Азенкуре хватило луков. Ты упорно переводишь разговор на другое. Я не хочу уходить в рассмотрение Гастингса. Я четыре раза описал тебе тактический пример. 1. На холме стоят саксы в стене щитов. 2. К подножию холма подходят лучники и начинают обстрел саксов. 3. Саксы переходят в контратаку. 4. В ХОДЕ этой атаки, пока они проходят эти сто метров, до столкновения лучников они лишаются построения Стена щитов и защиты холма. Согласно этому примеру Стратег игнорирует вопрос слома Стены щитов и возможность стрельбой выманить противника с удобной позиции. Несомненно, ты все понял, Сереж. Но крыть тебе нечем. Речь идет не о влиянии местности. Скажи пожалуйста, какие временные рамки имеет твое средневековье? Кстати, в твоем описании как раз отмечается не то что можно не расстроиться при движении вверх. А то, что стоя встречающий пехоту отряд как правило сливает. Это не новость и к нашей беседе отношения не имеет. Либо у Баркера другой уровень масштабирования, в рамках которого расстройством внутри отряда можно пренебречь. Сереж, какой нахрен офицерский корпус в иберийских, италийских, галльских отрядах, приходивших на службу со своими командирами? О мятежах и войнах наемников даже смешно говорить - их НАМНОГО больше. Да и какое отношение мятеж имеет к управляемости войск? Войска римской империи были намного более управляемы чем ополченцы, а бунтовали чаще. Правила здесь не при чем. Смотри. Эффективная дальность при стрельбе по одиночной цели у современной винтовки - около 100 м. Реальная - метров 50. Соответственно примерно на этой дистанции и даже более близкой происходит стрельба не по площадям. Соответственно при разнице в дальнобойности в 20 м. Более дальнобойное оружие в лучшем случае сделает один лишний выстрел, да и то не факт. Но даже если оно сделает один лишний выстрел, это не имеет никакого значения в рамках получасовой перестрелки, которую описывают твои правила, когда будет выпущено по 30 стрел с каждой стороны. Следовательно введение поочередной стрельбы крайне не реалистично. Это часто так бывает в механистичных, физических правилах. Кажется что реализм и подробность - а на проверку пшик выходит.

Потому что вооружение - часть тактики. Легионеры не приспособлены для перестрелки, их дротики - для залпа перед атакой. Кошмар. И весь этот скирмишовый ужос ты тащишь в игру с отрядами по несколько тысяч человек? У тебя на пустом месте возникло аж две характеристики - сила и пробиваемость. Ты нагрузил ими игрока для отражения физических реалий, которые воины того времени просто не принимали в расчет на поле боя, поскольку они были не важны. Смотри. Стоят лучники у подножия холма. От них до копейщиков - 100 м. Копейщики начинают атаку (при чем здесь преследование?). Как только они ее начинают, они теряют строй и стену щитов. Когда они доходят до лучников у подножия - они теряют и защиту у холма. Не зависимо от того, стали они преследовать врага или не стали. У тебя всего этого нет. У тебя есть контакт между лучниками и копейщиками, убивающий одну из главных проблем средневекового военного дела - пехота, начавшая движение, почти всегда теряет строй. Отлично. Если у тебя расстройство распространяется на большое подразделение и не имеет численного выражения и у Баркера оно распространяется на большое подразделение и не имеет численного выражения, а имеет реалистично-визуальный характер - откуда возникает странное требование вводить расстройство внутри каждой базы? Хм. А в реале-то было не так. Римские войска были гораздо более дисциплинированные чем галлы или иберы Ганнибала. Штабная работа в силу единства комплектования и организации также у римлян была лучше. Не говоря уж о том, что определять вот так всю армию сразу - очень неблагодарная задача. Отряды очень и очень отличаются. Проще говоря, ты скрываешь свой чит, который вводишь для того чтобы получить точный ответ в тех случаях когда твоя механика не работает. Ты вводишь произвольный модификатор полководца, определяемый тобой на глазок для того чтобы подогнать задачку под ответ. Нет, друг мой, это твоя последовательная стрельба, как я тебе много раз это показывал, совершено не соответствует истории. Поскольку твоя последовательная стрельба означает, что осман с мощным турецким луком выпустит весь свой колчан за то время пока псил будет преодолевать 20 метров ))) Что явная чушь. Так и не ответил, откуда берется поочередная стрельба.

))) Сереж, это азбука исторической науки. Мы имеем тут факт - родосские пращники отогнали персидских лучников. И имеем объяснение Ксенофонта. Вот к этому объяснению мы можем подходить очень по-разному. Так что мы имеем да, одно мнение в пользу того, что дальнобойность может оказаться решающим фактором в перестрелке. Тоже не показали. И пилум не дротик. И лучники тем не менее подскакивали очень близко. С точки зрения дистанции стрельбы или с точки зрения еще и пробивания брони? Да ты это только что подтвердил. В описанной схеме несмотря на контратаку на дистанции 100-200 метров копейщики: а) не потеряли из-за движения преимущества Стены щитов б) Не сошли с холма. Я вообще не считаю что было притворное или не притворное бегство. На мой взгляд саксов вынудили контратаковать стрельбой. Но оставим это в стороне - саму тактическую задачку представляешь себе? Стоят копейщики на холме. К ним на 100 м. подходят лучники. В средние века пехота которая двигалась и пехота которая не двигалась - это две очень разные пехоты. лучники начинают обстрел. Если копейщики контратакуют они: а) должны сойти с холма б) должны потерять Стену щитов. Нет-нет, погоди, не юли. А если преследования не было? То у тебя выглядит так - лучники подошли в упор, копейщики у них выиграли, прошли тест и остались на месте. В реальности они для атаки лучников прошли 100-200 метров, спустились с холма и потеряли стену щитов. У тебя - остались стоять на месте целенькие и чистенькие. Нет, друг мой, это твоя последовательная стрельба, как я тебе много раз это показывал, совершено не соответствует истории. Поскольку твоя последовательная стрельба означает, что осман с мощным турецким луком выпустит весь свой колчан за то время пока псил будет преодолевать 20 метров ))) Что явная чушь. Давай уточним. Твое расстройство строя имеет числовые градации? 1 очко потери строя соответствует скольким человекам в замешательстве? Качество войск является намного менее важной составляющей чем род войск. Вот у тебя в правилах вагон этих качеств, а рода войск действуют как в наполеонику. Поэтому не смотря на фальшивую скирмишевую подробность при рассмотрении вооружения, замаскированную словами о многих миллионах внутри подставки - рисунок боя совершенно фантастичен. Если у тебя нет случайности в командовании - оно фантастично и телепатично, на что тебе справедливо указал Равен. Гениальные полководцы сплошь и рядом кидали единички время от времени - то есть знали что делать и как, а приказы не были вовремя получены или были не правильно интерпретированы. Если Варрон не имеет шансов окружить Ганнибала при Каннах - твои правила не варгейм, а сценарий пьесы. Талантов генералов в ДБМ нет и вообще у разумных людей нет, поскольку игрок и представляет собой полководца со всеми его талантами. Ну и характеризовать лучшую управляемость через радиус как-то совсем нелепо.

Я бы советовал купить тебе реку от Battelfild: http://www.flamesofwar.com/Default.aspx?ta...amp;PageIndex=6 Там еще на предыдущей странице глянь. Хорошая резиновая река, уже готовая, красивая и удобная.

1. Я тебе уже объяснял, что разница в дальнобойности - надуманная разница. Речь идет о десятках метров, поскольку перестрелка между застрельщиками вообще ведется на дистанциях в 20-30 метров. Один лишний выстрел при схождении, который получается в качестве преимущества совершенно незначителен на фоне 20-30 выстрелов, которые даются в ходе перестрелки. Реализуя эту разницу как значительное преимущество (первый выстрел) ты совершаешь классическую ошибку физического моделирования. Разница в технических данных оружия дает ложную тактическую схему, не существовавшую в реальности. Более того, подумай, что Баркер делает отличными псилов в ДБМ именно вооруженных дротиками, но со щитами. Поскольку щит дает гораздо большее преимущество при перестрелке. 2. И конные застрельщики и пешие приближаются на очень близкую дистанцию для обстрела, поскольку чувствуют себя уверенно. Тактика массированных пеших лучников другая, что Баркер и смоделировал, дав им стрельбу на дистанции. 3. По стратегеме. То есть в Стратеге не реализуется расстройство, возникшее от потери стены щитов или от того, что пехота покинула холм. Печально. Это куда более важная реальность для военного дела средних веков чем дальнобойность. Почему это лучше было обыграть зазором? Потому что тогда движение пехоты с холма при контр атаке не нужно было помечать маркером или еще как-то. И потеря стены щитов была бы визуально видна и интуитивно понятна. Не говоря уж о том, что движение лучников в контакт к противнику всегда выглядит некрасиво и нелепо. Даже если не брать в расчет важность Павез, кольев и т.д. 4. По достижению - очень забавно. Баркер различал два вида тактики стрелков - близкую и залповую. Ты одну из них отменил, всех сделав псилами, при этом продолжаешь считать что у Баркера это излишнее упрощение )))) то есть заимствовав, угрубив и упростив его модель ты все еще упрекаешь ее в примитивизме )) 5. Проблема твоя с уступами - надуманная, Сереж. Просто забей ) 6. А в любых правилах есть порог - юнит, который не расстраивается. Ты игнорируешь расстройство сотни человек в своем большом юните, Баркер - тысячи человек на базе. Важно, что главное - возникновение хаоса управления и ослабление юнитов в ходе сражения происходит в ДБА. 7. Тот факт, что мораль в тех аспектах что я привел, есть во многих правилах не говорит о том, что ее нет в ДБА. Следовательно ч.тд. - мораль в ДБА есть, но как всегда не в виде дубовой характеристики.

Даа... Счастье-то какое ) Ты можешь думать так. Но стратегема понятна - стрелки могут заставить врага сойти с занимаемой позиции или сломать стену щитов. Это логичнее демонстрировать имея зазор между базами, чтобы легко визуально показывать тип боя и процесс покидания позиции/разрушения оборонительного построения. Ох, как жаль... А какая разница между конными лучниками и псилами? Дальнобойность сравнима, тактика боя одинаковая. В чем прикол? 1. Теряешь, см. выше. Контратаку и потерю позиции или оборонительного строя. 2. Еще раз - ты сейчас это считаешь своим достижением. Значит ты признаешь что когда-то, критикуя ДБА за такой же вариант стрельбы, ты был не прав? Это не так. Есть расстройство боевых линий, адекватное выбранному в ДБА большому численному масштабу. Тест - это прием. Его наличие или отсутствие ничего не говорит о реализме правил. Я бы добавил, что его отсутствие как неигровое действие говорит в пользу геймдизайнера. Мораль также есть - в заходе во фланг, бегстве, пороге поражения армии, гибели полководца, разграблении лагеря. Нет характеристики морали - да она как правило и бывает от беспомощности.

А вообще-то я предупреждал - не надо отменять для конных застрельщиков плотность 2. Так они были гораздо более хрупкие. :Ь

Ну давай, если тебе так хочется, дай мне каких нибудь денег )) На 15 мм. у тебя не покрашена. ;Ь А со Смутой - однозначно будет.

Да я понимаю что надолго. Но у нас в обоих клубах и лесов и холмов достаточно. Так что, я думаю вполне могу тебе передать свой старый набор. А на высвободившиеся деньги ты лучше 15 мм. Армию купи ;) или даже 28. Все равно пока на 28 не перейдешь - не видать нам триумфального похода АоТ в массах.

Хм. С точки зрения игрового баланса решение интересное. А вот с точки зрения исторических реалий я бы большую свободу дал твоей коннице. Второй вариант - давить их, сохраняя строй и пытаясь выгонять с поля сражения. Не вываливаться отрядами.

Не согласен. Обстрел - штука тактически важная. Очень удобно обозначать обстрел дистанцией, пусть даже небольшой, между базами, чтобы показать характер столкновения. Особенно важно это становится когда обстреливаемый занимает удобную позицию и в случае контратаки будет вынужден ее покинуть. А также в тех случаях, когда пехота крайне недисциплинированна и превращается в толпу при попытке контратаковать. Классический пример - Гастингс. Чтобы не вводить кучу абстрактных механик достаточно сделать стрельбу хоть на дюйм хоть на два чтобы выманивать саксов с холма, а главное - ломать им стену щитов. Но в целом - крайне приятно слышать такие рассуждения от автора известного мема "в ДБА псилы не стреляют и конница тоже". ;) Растешь. Уважаю.

Смотря что ты имеешь в виду под маленьким отрядом. Но я думаю это в правилах написано, какой это численный масштаб. И дистанция мне кажется не позволяет этого определить. Из за известной проблемы длины отряда и глубины. А я не говорил что командование ДБА лучше Импетуса. Я сказал что при определенных системах командования последовательные ходы игроков не скучны и устаревшие, поскольку ход асиметричный. С этой точки зрения и Импетус и ДБА находятся примерно в одной нише, в отличие от ФоВ. Да брось ты. Он ничем кроме хорошего коммерческого подхода не отличается принципиально от какого-нить Репида. Общий рисунок боя совершенно такой же.

Все бы им на развернутые батальоны ездить... Эх, молодежь! ;)

А лансер и рукопашник там обязательные?

Дебют свежепокрашеных австрийских кирасир? Ну и как себя показали красавцы?

Да, есть ОДНО изображение и есть точные данные об использовании синего красителя в античной промышленности. А также о том, что солдаты одевались за свой счет и униформы не имели. Все четко. Проблема в том, что приведенные тобой мнения людей были не о синем цвете и не о его распространенности. Совершенно верно. Легионеры времен Ранней Республики должны быть одеты кто во что горазд с преобладанием белого и серого. Еще раз - красители доступны, униформы нет, одевается каждый за свой счет. 12-15 фигур пехоты на базе. Не сказал бы что маленькие базы. На второй ход - для быстрых войск. Я написал точно, про основные силы. Яркое подтверждение - ФоВ, устаревшие неисторичные правила, распространенные благодаря использованию ваховского ресурса игроков. Я бы отметил, что при условии достаточно грамотных правил на командование и группирование правила с симметричным ходом могут быть совсем не устаревшими. Яркий пример - ДБА.

А возьми у меня. В таком количестве у меня все есть. Если гарантируешь сохранность, конечно. "3 литра самогона во временное пользование"

Стремно. Потом сводить, набивать новую... ;)

Не согласен. По факту соотношением стрелков и лансеров или рукопашников мы показываем упор, сделанный в данных войсках на ту или другую тактику. В реальности же и ланс и меч и лук были у каждого. Мне кажется нет никакой беды в том чтобы перед походом, зная что предстоят бои с легкой кавалерией, усилить обучение конницы луку.

Ну, не знаю, Денис Юрьевич. Пока у меня впечатления весьма мрачные. Даже если ускориться в два раза - получается не быстро. Твои репы я помню. Бодрые такие, да.

И снова подмена слов собеседника )))) Сереж, соберись. Палишься и палишься. Ну вот спор все дальше и дальше уводится в сторону чтобы замять простой и очевидный факт - синий цвет ни в коей мере не был запретным или малораспространенным в Средиземноморье и может быть использован для покраски самнитов так же как и все остальные цвета. В пользу этого свидетельствует анализ используемых красителей и здравый смысл. А вы, Сергей, сначала соврамши, а потом извиваетесь. )) Опять перевирание чужих слов, Сереж. Приводимая тобой фраза совершенно четко говорит о том, что в правилах твое замечание, не подкрепленное отражением в механике, выглядит странно и нелепо. Упаси Господь, Сереж! Мне достаточно того, что я буду разоблачать твои софистические ужимки, обман и двурушничество, чтобы люди видели с кем имеют дело на форумах. Да, рисунок боя очень похож. Я бы заметил только, что сходится 10-12 ходов это труба и не под стрельбой. основные силы должны входить в контакт не позднее чем на третий ход.

Не спасает. 8 ходов до противника. И из-за активации корпусов ходы получаются ни хрена не быстрые. Тот факт, что тяжелой пехоте почти невозможно нанести потери при такой дистанции тоже не радует. И пехота не вся тяжелая, и если потерь нет - зачем такая дальнобойная стрельба? И заканчивающиеся стрелы не учтены, что провоцирует игроков на постоянные бесполезные действия - стрельбу. Ну и насчет флангов - Денис, я говорил не о маневре в рамках одного юнита. Он меня как раз радует вполне себе - очень просто и красиво сделано. Меня волнует что невозможно, разбив один фланг затем ударить по центру - не успеешь. А это лишает игру большой тактики, лишает игрока принципа частной победы.