A.Kalinin

Да, основные фишки, что отличает от аналогов, какие интересные геймдизайнерские решения...

Гексагональные холмы - страшная гадость. Если делать - то делать большие красивые плато как на Алексеевской.

Да, очень круто и красиво! Молодцы, мужики! Даже пласмассовые маркеры - отдельно порадовало. А кавалерию не думали в две шеренги ставить? Мы сейчас попробовали - очень порадовал результат.

Нет. Она с одной стороны продукт творчества дивизионного, а значит для нас заложена в бросок кубика, полководец на нее не влияет. А с другой - существует в таком виде только до столкновения с противником.

Так и схемки и комментарии к ним говорят, что построение дивизии могло быть более-менее установлено перед сражением. В ходе сражения оно неизбежно менялось - батальоны отходили, подходили и т.д. Более того, там же Чандлер объясняет, что эти схемки - дело творчества конкретного дизивионного в зависимости от конкретной обстановки и тактической ситуации.

Ну ты говоришь что Зайончковский превозносит Николая, а твои цитаты направлены вроде как против николаевской армии. Вот я чо-та и не понял.

Ну это во многом правда. Николай действительно незаслуженно обижен в русской историографии, а от Александра был по большей части вред а не польза. Хотя твои цитаты твоим выводам противоречат. Для выяснения, какой отряд обычно выиграет у какого. А на форумах всем на это плевать. Это тебя как всегда интересует процесс, а не результат. Сидел ли я лицом к югу, был ли в штанах и т.д. Игроков же интересует как работает система, а не как она создавалась. А у меня есть прикладной способ подсчета, который позволяет мне понять, правильно сработает то, что я заложил или не правильно. Поскольку расчет всегда подтверждается - я в этот расчет верю. Более того - обсуждался-то вопрос "боязни математики", ярлык, который ты на меня демагогически повесил. И выяснилось, что я ее не боюсь, а по мере необходимости использую. А ты нет. К слову сказать, объяснить, почему он не правильный ты не можешь и не умеешь, ограничиваясь пустыми заявлениями. И сам вероятности считать не умеешь, пользуясь технологией, добытой от предков. Так что я был совершенно прав. Сосер не умеет проверять свои теории математикой, бережно храня одну-единственную формулу, завещанную ему от предков. Я - всегда проверяю свои выкладки математикой. Ч.т.д.

Ну, формула-то оказалась не твоей. И для ДБА не сгодится, там разница нужна. А моя формула меня более чем устраивает, для практических задач она себя прекрасно зарекомендовала, а большая точность мне не требуется. Зачем мне у кого-то еще что-то спрашивать, если я знаю, что это работает? Чтобы сделать мою систему более кашерной в твоих глазах?

Прямое. Это будет следственный эксперимент. Потому что пока ты привел формулу, рассчитанную другими людьми. Признал, что никогда ее не менял, а только подставлял параметры. Это означает, что ты рисовал все это время картины по трафарету, сделанному на заказ. И облажался с тем, что я не проверяю свои выкладки математикой, поскольку я конечно сразу привел пример и могу их приводить до бесконечности. Так что пока - Ч.Т.Д. Не, я сказал, точно зная, а не брякнул не подумав. И с легкостью доказал свою точку зрения. Вадим! Мне на самом деле очень жаль, что наш разговор превратился в нелепую склоку. Книги, о которых вы упомянули - конечно интересные и я с удовольствием с ними ознакомлюсь. Что касается склоки - я бы хотел вам посоветовать избавится от высокомерно-поучающего тона. В некоторые моменты наша дискуссия почти принимала нормальный вид. Но вообще, конечно, когда меня поучают таким образом - я с легкостью завожусь и бываю резок. В остальном, увы, ваша точка зрения слишком расходится со всем, что я знаю о данной эпохе (хотя местами, как в случае с кавалерией и перестрелкой мы пришли к пониманию, разобравшись, о чем идет речь). Я может быть действительно знаю тактику наполеоновских войн довольно поверхностно - ну что ж, я могу объяснить почему я сделал так или иначе, вы вольны не согласится со мной и дальше сами решать играть вам или не играть по этим правилам. Мы, к счастью, живем в свободной стране.

Способ подсчета, который я привел, это не способ подсчета с точки зрения теории вероятности. Это огрубленный способ, который и называется матожидание. Вроде ) Могу, конечно, путаться в терминах. Давай лучше тебя поэкзаменуем. Ты попробуешь тут без посчитанной тебе формулы рассчитать по теории вероятности попадания в АоТ. Если тебя затрудняет горсть кубиков - посчитай вероятность попадания стрелка, копейщика и рукопашника. Я ни хрена про это не знаю. Не, парень, ты словами не играй. Я привел тебе грубый, но достаточный, математически правильный, способ рассчета - какие потери ОБЫЧНО понесет противник при столкновении с отрядом копейщиков. Все остальное - вода. Так что тебе остается только высморкаться в штору и уползти обратно в свое зловонное пб-шное болото. Он не просто провокатор. Он много лет распространяет про меня всякую выдуманную дрянь, извращает мои слова и подменяет понятия.

И считать вероятности!!! [ Добавлено спустя 6 минут 4 секунды ] Жульничаешь, дружищще. Из всей гиганской кучи своих систем, редакций и правил ты выбрал только одну формулу, которую тебе считать помогали, поэтому ты в ней более-менее уверен. Что, кстати, и подтверждает мои слова. Для АоТ я считаю не теорвер, а матожидание. Очень просто (этого грубого рассчета вполне достаточно). Например, плотный строй фалангитов сносит у врага обычно 4х3/6=2. Где 4 - количество ударов, 3 - количество значений кубиков, которые устраивают для попадания, 6 - общее количество возможных значений кубиков. Полученное 2 - потери противника.

Мне кажется это не правильное дао. Интересна точка зрения собеседника а не его образ жизни.

Нет, это все знают благодаря твоей многолетней пропаганде. Как обычно переврав мои слова, о том что в варгейме математики быть не должно, ты много лет повторял, что я не использую математическую проверку рассчета вероятности при изготовлении правил. Теперь те, кто не знает меня и мои системы в эту чушь верят. Во-первых, я вообще не понимаю, зачем оценивать правила с точки зрения - сделаны они когда автор сидел в шапочке или без? Женат ли он? Сколько у него крашеных фигурок? Это все - просто демагогия. Совершенно не важно КАК сделаны правила, если они работают великолепно и не противоречиво, глубоки и не требуют от игрока миллиона рассчетов. И как бы кашерно они не ДЕЛАЛИСЬ - если результат отстойный, то он отстойный. Было у автора божественное озарение или он все высчитал - совершенно не важно. Важен результат. Во-вторых, я не вижу необходимости перед тобой оправдываться и что-то объяснять. Я геймдизайнер с 15-ти летним стажем. У меня вышло полтора десятка коробок, примерно столько же компьютерных игр и несколько варгеймов. Среди них немало талантливых, успешных или просто хорошо заработавших бабло. А ты - графоман, который так и не понял как делать игры и пытается отыграться подлогами, клеветами и всем прочим. В свое время я пытался тебе объяснить, почему ты идешь не правильным путем, который сделает из твоей системы жалкое подобие ВАБ. Так и случилось.

Спасибо, мужики!

Отлично показал! Все так и есть. Только справа размер не имеет значения, поскольку не связан с масштабом местности. Ну ты не первый раз оказался прав ))) Иван, в пятницу следующую выберешься для игры в 28 мм. и празднования? Я тебе привезу давно должную бутылку и книгу )) Аааа! Равен... Ты понимаешь... "Впервые услышал он..." *хватается за сердце, хрипит* водыыыы... Щас умру с этого господина.

Спасибо, Иван! Хотя пожелание довольно двусмысленное! ))

Не так. Не удалось совместное действие двух дивизий. Следовательно ни одна из них его и не выполнила. Ну, до впечатления вашего мне дела нет никакого. А цитату я уже привел. Клаузевиц говорит что уже при соотношении 2:1 победа верная. Кузьминский основывает свою механику на соотношениях - то есть допускает и 3:1 и далее, а не на превосходстве. Следовательно, один капитально противоречит другому. То есть цитат нет? Даже названий трудов нет? Слив защитан. Про штуцерных можете забыть. Их количество столь ничтожно, что им можно пренебречь. Снимаются - в 600 метрах от вражеской пехоты. Рассчет, согласно которому не принимается во внимание длина фронта дивизии (1 км., как мы помним) и основан на том, что батареи находятся строго напротив друг друга )) Действие картечи на дальней дистанции по артиллеристам совершенно ничтожно. Цель никакая. Про своих стрелков забыли. И артиллерия вражеская никогда не будет прямо напротив. Итого - выигрыш в паре картечных выстрелов у обороняющегося на дальней дистанции по артиллеристам. То есть - ничего. Если же поверить такой нелепости, что целью атакующей артиллерии является артиллерия противника - батарея снимается с передков на 600 м. от вражеской артиллерии и у той так же нет никакого преимущества, стрельба начинается практически единовременно. Ч.т.д. Оборона на чистой местности в наполеоновские войны не имела преимущества над атакой. Да не буду я читать сомнительное барахло 30-х годов. Особенно после вашей рекламы. Слив защитан - 2. А вы - пожалуйте в игнор. Нет. Это вы придумали что большая батарея должна состоять из тяжелых орудий. По правилам это просто много орудий. Нет. Важно наличие артиллерии, стрелков и кавалерии - прикрыть артиллерию, отогнать стрелков. Поэтому эти три рода войск специально учтены в Перестрелке. Я так не думаю, но это не важно. Поскольку в правилах описан именно такой случай - при дивизии не может быть более чем дивизионная артиллерия. Все наоборот. Смотрим мемуары, описания боев и видим маневры батарей по несколько штук по полю сражения. Постоянное броуновское движение этих батарей - за зарядами, от врага и т.д. и т.п. И нигде не видим, чтобы эти батареи мешали. Еще бы! Пушки не мешали пехоте двигаться в линиях в Семилетнюю войну, когда перед каждым батальоном их было по 2 штуки. А тут - в расчлененной дивизии, двигающейся с промежутками, концентрирующей свои силы на одном из флангов и вообще очень гибко действующей - да как они помешают?! Кто бы спорил, что в 50-е годы линия почти не использовалась ) Эту пропаганду Сосер придумал. Я терпеть не могу кучи модификаторов и расчетов в ходе сражений - это святая правда. А вот вероятности я считаю всегда. Сосер - наоборот. Поэтому не любовь к математике в сосеровском понимании мне не мешает, а помогает делать правила ;)

Дык пьяные же были в жопито...

=) А где фотки наших подвигов?

Нет. Любой приказ отдать легко. Сложно добиться чтобы он был правильно и точно исполнен. Именно подобное замешательство и отражено этим правилом. Люди - не роботы и не телепаты, добиться слаженных действий от них крайне сложно. И не передергивайте - двинуть одну дивизию командир корпуса может ВСЕГДА. И, кстати, при чем здесь двинуть? Комкор мог пытаться остановить две дивизии или повернуть. Никакого противоречия. "В равных условиях". В общем, весь этот Кузьминский - игра, созданная не воевавшим офицером при царе Горохе? Ну, мне не интересна его математика, против которой выступает Клаузевиц. ) Оставим в покое мое темное прошлое. Приведите пример, когда артиллерия наполеоновской эпохи действовала как плутонги или советские автоматчики, прикрывая движение других батарей. Это сущая нелепица еще и потому, что эффект контрбатарейной борьбы был ничтожен и прикрыть таким образом никого не возможно. Нет. Смотрите. Между дивизиями скажем км. Чтобы выйти на эффективную дистанцию картечной стрельбы артиллерии придется проехать 400 м. В это время она будет вне действия картечи и стрелков, и возможный обстрел ее не принесет значимого результата - контбатарейная стрельба и так не эффективна, а уж на таких дистанциях и вовсе. Затем эта выдвинувшаяся вперед батарея (за несколько минут, заметьте) начнет обстрел вражеской пехоты. Где здесь преимущества обороняющегося? Нигде. Опять нет. Условия задачи были сформулированы совершенно четко. Обороняющаяся дивизия не имеет преимущества сама по себе. То есть не имеет и никаких обратных скатов высот, редутов и т.д.. Очевидно, что высоты, леса, деревни, овраги дают обороняющимся преимущества. Соответственно, артиллерия атакующей дивизии может выбрать любую цель - вражескую артиллерию или пехоту и при этом перестрелка будет производится совершенно в равных условиях. Та же история со стрелками. Ч.т.д. никакого мы идем они стреляют времен Первой Мировой нет. У всех не работает. Просто одни это осознают и принимают соответствующие меры, а другие тешат себя выдумками и глупостями. Факты в студию. Не передергивайте. На корпусном уровне эта разница несущественна и ею можно пренебречь. Это не значит, что этой разницы не существовало. В случае, когда артиллерия какой-то страны давала качественное преимущество - благодаря калибру, обучению личного состава или другим факторам - это отмечается в листах армий. Тактически, в больших размерах, эта разница значения не имела. Вот все время у вас так. То летающие гусары, то надувные холмы. У нас пехотная дивизия ведет бой с пехотной дивизией, ага. И кавалерию вы сами не хотели учитывать в Перестрелке. Теперь понимаете, почему она важна, да? Высосано из пальца. Вариантов десятки. Заехать сбоку, уехав расстреляв заряды и т.д. и т.п. Но 8 орудий не могут служить смертоносной помехой для развертывания в линию дивизии ))) И даже 14 орудий не могут. P.S. Ваня, Равен, вы чего?

Да нет, Шогун. Как справедливо написал Прапор, расстановка фигур на базе никакого значения не имеет. Главное, что твои базы так же не отображают физической реальности как наши и говорить другое - заниматься пропагандой. Они у тебя такие же фантастические. Не передергивай. Речь шла о пехоте. Это что вообще значит? Как ты по фигуркам определишь, что за база? Любые, потому что объяснение можно придумать любое. См. выше - физически точный размер не достижим.

Контекст, пожалуйста. Впрочем, австрийская армия не замечена в активном использовании больших батарей :Ь Это пропаганда. Разница должна быть в 60 раз (200 человек по фронту, 3 в глубину). Это оказалось недостижимым и в твоем варианте.

"а если нужно сразу решительно атаковать ? несколькими дивизиями ?" Такая координация была крайне сложна и в реальности. Поэтому и в игре она требует командного теста. Который, кстати, удается аж в половине случаев. "всё таки эвоюции нижкгородского стойбата несколько отличаються от перестроений колонн 18 в ) я исходил из того - что расстроенная , потерявшая строй колонна - не сможет выполнить уставное перестроение в линию." Вы опять рассуждаете в рамках одного батальона. В нашей дивизии построение в линию никак не обозначает, что в линию развернулись ВСЕ батальоны. Тем более маркер потери строя не означает что все батальоны были смешаны. Очень просто - "При двукратном превосходстве победа над противником невозможна". Речь идет конечно о крупных боях на уровне дивизии-корпуса. Поскольку у нас юнит - дивизия, несомненно, я буду опираться на Клаузевица. Это все слова. В какое время сделаны? На базе в какое время сделанных правил генштаба? Кто такой Кузьминский? Он воевал в наполеоновские войны? Он является одним из самых великих авторов по теории военного дела? "для того что бы воспользоваться этим преимуществом - наступающий вначале должен подойти на дистанцию действительного огня - под огнём противника разумеется - и если стрелки могут вести огонь премещаясь - то артиллерии это недоступно...как правило ведёт огонь половина орудий -вторая половина при этом выдвигается вперёд. отказ от перестрелки можно расматривать как отказ от предварительного подавления огневых средств противника." ))) Вы описываете дубовую советскую схему "отделение в наступлении". В наполеоновскую эпоху все было совершенно не так. Батарея двигалась намного быстрее пехотной линии и даже намного быстрее дивизионной колонны. Батареи выдвигались на дистанцию 400-600 метров и начинали обстреливать обороняющуюся дивизию. В это время ее собственная пехота, еще подходившая, имела преимущество перед противником, поскольку была недоступна для вражеской картечи. Если противник не предпринимал контратаку, то в ходе этой короткой перестрелки атакующий имел преимущество. Затем, когда пехота атакующего переходила в решительную атаку, она начинала нести несколько большие потери так как дистанция уменьшалась. Но в целом, повторюсь, без преимущества в местности обороняющиеся войска не имели никаких преимуществ перед атакующими. А в случае превосходства последних в стрелках и артиллерии - страдали даже больше. Нет, не нужно. Поскольку, как я уже упоминал, масштабирование на столе не работает. Глубина не соответствует ширине. "несерьёзно отрицать существование 12 ф пушек , французкие 8 ф по весу от них недалеко ушли конечно они меняли позицию в ходе боя , но были существенно менее подвижными чем 4-6 ф причём основное преимущество у них было именно на больших дистанциях огня" Я нигде не отрицал существование 12-ти фунтовых и даже 24-фунтовых орудий. На передках скорость их движения ничем не отличалась от скорости движения 4 фунтовых пушек. Разница была только в невозможности катить их на руках вместе с пехотой. Все это никак не делает артиллерию "позиционной". И тем более калибр остается никак не связанным с массированием артиллерии. Их большая эффективность на больших дистанциях при стрельбе ядрами вообще штука, которой несомненно нужно пренебречь, поскольку сама эффективность от стрельбы ядрами была ничтожна с точки зрения дивизионного масштаба. "не - это вы ошибаетесь ! ) автрийцы например столкнушись с массированным применением французами стрелков тоже начали их массированно использовать - иногда в стрелки рассыпалась вся 1 линия дивизии ! ( см Баскаков ) пруссаки и русские имели уже много егерей и фузилёров к началу рев. войн русские также в 1799 г при нужде рассыпали свою линейную пехоту. ( см Золотарёв )" Это классический спор по рецептам Поля Боя, Жмодикова и иже с ними. Когда сомнению подвергается каждое слово оппонента и в результате теряется предмет спора. Мне в этом участвовать не интересно. До 1809 г. во всей австрийской армии рассыпались 6 батальонов егерей. Прусские фузилеры были образованы в 1805 г. и не были обучены действиям в рассыпном строю. Русские в значительной степени утеряли опыт Русско-Турецких войн и кампании в Италии к 1805 г., но конечно находились в лучшем состоянии чем австрийцы и пруссаки. Другое дело что русская пехота никогда не могла полноценно использовать линии из-за низкого уровня подготовки пехоты с точки зрения шагистики. "самое необходимое место - в месте атаки пехоты ! )) тактика наполеоновской эпохи - в тесном взаимодействии двух родов войск -причём в отличаи от семилетки именно артиллерия брала на себя непосредственную огневую подготовку атаки - см того же Золотарёва - у него эта эволюция хорошо описана" Не артиллерия, а артиллерия и пехота. В боевых порядках пехоты - это не вместе с пехотой как в Тридцатилетнюю войну. Это несколько батарей дивизионной и корпусной артиллерии, сосредоточенно подготавливают атаку пока пехота подходит. Ни в коем случае не игнорируя. Но моделируя не с помощью масштаба, который, как я уже показал, использовать невозможно, а с помощью других механизмов.

Ой, забыл, у меня ДР в пятницу, отменяется встреча на этой неделе.

Ну конечно, как же без них. Просто это не совсем специфика - так же действовали французские гугеноты.