A.Kalinin

Как всякий просвященный монарх мы заботимся о сохранении приличной оппозиции... Пусть даже бухой! Причем одна на двоих? )) Все точно. На самом деле нам с вами важна визуальные отличия, которые легко покажут разницу. Поэтому в следующей редакции мы это сделали с одной шириной строя, просто по-разному визуализировано. Вы ошибаетесь. Противники французов в 1805-1807 гг. имели ничтожное количество стрелков и как правило имели гораздо меньшую численность против массовой французской армии. Кстати, колонна - очень многозначное понятие. Колонной называют и штурмовую колонну для атаки дефиле. И дивизионную колонну батальона (90х9 человек) и дивизию, действующую отдельно от единой линии армии и дивизию, построенную в монстра типа дЭрлона или Макдональда. В АоМ под построением колоннами имеется в виду использование дивизией расчлененного боевого порядка, где большая часть батальонов построена в дивизионные колонны 90х9. Очень быстро появилась винтовка. А с ней ротные колонны и цепи. Не корректно. Все верно. В Семилетнюю войну артиллерия с успехом действовала совместно с пехотой. Причем на уровне батальонов и полков. Тактика наполеоновской эпохи, наоборот, убирала артиллерию из боевых порядков пехоты и концентрировала в необходимом месте. Вы ошибаетесь. Линии даже в Семилетнюю войну не стояли и стреляли как нам показывают в кино. Они давали один залп с близкой дистанции и атаковали в штыки (как англичане на Пиринеях). См. выше. При невозможности правильно показать соотношение длинны строя и его ширины прямое использование масштаба невозможно. Мы учитываем лишь приблизительное местоположение дивизии, в остальном моделируя события, а не физический механизм, за невозможностью и ненужностью. Ну на 1 в этот ход. Еще на один в следующий. Эти игроки такие жулики ;)

Там все просто. - Ударная кавалерия - 3х6, 4 фигурки в две шеренги - тут есть вариант, 6х3, 5 фигурок - просто кавалерия (панцирные, поместная, спаги, рейтары и т.д.) - 3х6, 3 фигурки в две шеренги - конные застрельщики (татары, легкие казаки) - 3х6, 2 фигурки - линейная пехота - 6х3, 10-14 фигур по желанию, в две шеренги - варбанда (крестьяне, казаки) - 6х3, 6-8 фигур веселой толпой - артиллерия 4х4 Армия состоит из 5 юнитов (+ артиллерия), базово - 15 баз. Юниты могут быть маленькие (по 2 базы), обычные по 3 базы и большие по 4 базы. Сложный юнит - европейская пехота - три базы, две по бокам мушкетерские по 8 фигур в две шеренги, в середине пикинерская 3х6 см. по 12-16 фигур в 3-4 шеренги. Ну ты же знаешь ответ ;) Ну да, конечно. Хотя, конечно, совсем окончательно вопрос решала только винтовка ;) Либо, повторюсь, лес или река. Кстати, при Добрыничах были возки перед строем, сыгравшие ту же роль. Хотя на мой взгляд и в чистом поле было все не так однозначно. После того как в полках нового строя солдат научили залповому огню - пехота могла с успехом обороняться и в чистом поле. Но тут уж многое зависело от боевого духа и обучения. С другой стороны - Итальянские войны выявили немало армий, не способных выставить пикинер. Самый простой пример - французы, гугеноты которых пикинер завести так и не смогли и тоже пользовались импровизированными баррикадами. Да, я думаю правильно, чтобы не заморачиваться.

Да нет. Скорее наоборот, очень любопытные и разумные. В Смоленскую войну попытались создать пехоту по европейскому образцу. ТВД и остальная армия к этому образцу не подошли, как и противники. Поэтому пошли другим путем - изменили способ комплектования и вернулись к массовой обороняющейся пехоте, соответствующей ТВД и противникам и остальной своей армии. Очень разумно. Пика как решение не годилась. ТВД мешало ее массовому использованию с одной стороны. С другой - леса и она не очень нужна. С третьей - ударной кавалерии у врага мало (только поляки). С четвертой - обилие лесов и рек давало огромные возможности для обороны от конницы и без пик. А обучать этим кунштюкам - строю, да смене мушкетеров и пикинеров - дорого и долго. Вряд ли. Для хорошей варбанды требуются соответствующие социальные условия. Русские с их общинами и городами прекрасно годились как раз для линейной пехоты. Да и на хрена была бы нужна такая пехота против конных лучников и ударной кавалерии? 6х3 см. база. Смотри. АоВ - практически правила на холодняк, в которые добавлены сложности - специальные построения баталии, терции и взаимодействие со стрелками. Чтобы играть ВР на 17 в. понадобятся свои варианты. Чтобы играть античку по этим правилам придется только слегка поменять модификаторы. Поэтому приспособить их на 16 в. проще чем на 17. Вот-вот. Плотная стрелковая пехота с увеличившимся эффектом. Те же лучники, спарабара, с более сильным эффектом.

Да он еще и мощно испытал его в теме по АоВ на инваргейме. Судя по всему ему очень интересно мое скромное творчество )

Ну ты же знаешь мое отношение к таким штукам. Любителя клюквы ;) Так что буду использовать и в Большой Польской войне, а то и под Нарву приведу "на голубом глазу". Как раз с 16 веком проблем нет вообще никаких - нет сложных построение, а значит гордятся самые базовые АоВ. Фактически как холодняк. А базы 6х3 тебе совсем-совсем не годятся? На них же 20 мм должны нормально встать? А полки нового строя вполне православные. Те же кафтаны что у стрельцов да каски... ;) Фактически это была неудачная попытка сделать пехоту, способную к атаке, да иной способ комплектования использовать. А так - те же стрельцы.

Это старая ошибка всех неофитов. В настольном варгейме нельзя реализовать реальное соотношение между толщиной строя и его длинной. Поэтому пытаться механистически реализовать это соотношение - бессмысленно. А примеров нет. В перечисленных вами армиях - или линии без достаточного количества стрелков, или колонны со стрелками и артиллерией. Попробуйте доказать свой тезис - то есть приведите пример, где линия, снабженная таким же количеством стрелков и артиллерии, что и колонна - проиграла бы колонне из-за лучших действий этих родов войск. Я пример такого рода с легкостью привел. Результат известный - линия выигрывала. Не то что догадывались, а точно знали что линия сильнее. Однако переход на массовую армию заставлял применять более тактически грубые формы, из-за низкого уровня обучения личного состава. ...считалось устаревшей практикой в наполеоновские войны. Вместо этой практики времен Семилетней войны использовалось массирование артиллерии. Да-да, и проводить это столкновение в линиях. См. выше. На столе не реально отразить реально занимаемое дивизией пространство. Вместо этого мы показываем местоположение дивизии, которое в реальности скорее всего представляет собой некую кляксу. Нет, только с помощью приказа Перемещение. Атака. В другом она не могла бы двигаться. Мы так пробовали. ) Получается совершенно не реалистичная ситуация, когда дивизия полностью восстанавливается в итоге. Поэтому в новой редакции будет реализован механизм смены линий, позволяющий немного приходить в себя, но не делающий дивизию свежей. Спасибо! Именно этого я и добивался. А вы точно двигаете вперед все кто в состоянии атака без всякого приказа? Это немного по-другому делается. Сначала атакует одна дивизия. Устраивает Перестрелку, например. Потом в дело вваливается еще одна дивизия. Проводится бой, где с одной стороны одна дивизия, а с другой две. Если это необходимо - может ввалиться и четвертая. А пятая поехать в прорыв. Так это же в правилах описано! Ну, построение нижегородского стройбата при движении в столовую трудно назвать идеальным строем... Но я вас уверяю, он с легкостью перестраивался в двухшереножное построение такого же качества. Как раз на практике это значимый фактор. А уж придавать кавалерию дивизиям или нет - выбор игрока. У нас эта практика тоже не очень-то распространена. "см выше - и как до такой простой мысли , имея огромный опыт действия в линиях не дошли представители континентальных армий ??? по видимому у них результат был несколько иной ? ))" Они прекрасно это знали. И использовали линии при первой возможности. Повторюсь, качество солдатского материала не позволяла им использовать их чаще. Так же как англичане никогда не пытались заставить ходить линиями своих союзников - португальцы и бельгийцы строились так же колоннами. "удивительно - но прусский генштаб об этом не догадывался - создавая свои правила для военных игр ! конечно, современным геймдизайнерам виднее - они точно лучше знают как было !" Клаузевиц - и представитель генштаба и современник этих событий, а никак не современный геймдизайнер. И - цитату в студию, про генштаб-то. "нужно отразить фазу сближения - атакующий может отказаться от перестрелки - тогда только он несёт потери от стрелков и артиллерии... либо может попробывать выиграть её...- потратив время" Это и есть выбор типа боя для атакующего. Причем отказавшись от перестрелки он никаких особых потерь, больших чем обороняющихся, не несет. особенно если имеет превосходство в стрелках и артиллерии. Это не первая мировая. Пехота в обороне не имеет никаких особенных преимуществ, если это не местность. ""Эммм. Вы представляете себе масштаб игры?" прекрасно - дальность огня большой батареи - 12 дюймов ? = 30 см - половина этого - дистанция перестрелки" Нет, так не получится. Длина фронта дивизии - 12 см. Это примерно километр. Если мы поверим в физическую правильность, большая батарея должна стрелять сантиметров на 10. Чтобы обстрел был более-менее эффективным. Так что думайте дальше, сколько сантиметров ваша дистанция перестрелки и почему. ""Почему? Это две совершенно разные практики - большая батарея и артиллерийский резерв" то как сейчас по правилам действует большая батарея - отражает действия тяжёлой позиционной артиллерии - имевшейся во всех армиях - это и вопросы Василия по тяж орудиям бы сняло..." Не было никакой позиционной артиллерии в наполеоновские войны. Большая батарея могла состоять и из 3-4 фунтовых орудий, это вопрос административной проблемы и организационной, а никак не калибра. ""Специальное построение, облегчающее построение каре" как оно выглядит ? разновидность колонны ? просто не слышал про такое ...может австрийцы просто свои колонны массами называли ? обычная батальонная колонна очень легко перестраивается в каре..." Ну, почитайте Солдат какой-нибудь ) P.S. Из мушкета я тоже не стрелял )))) И на ядре не летал.

1. Дивизия в состоянии Атака обязана двигаться каждый ход игрока на полное движение. 2. Дивизия в состоянии Оборона двигаться не может (исключение - приказ Перемещение) 3. Остановиться сама не может. Не вижу в этом ничего логичного. 1. Кавалерия НЕ учитывается на пересеченной местности 2. Очевидно, на чистой местности дивизия, имеющая превосходство в кавалерии будет крайне затруднять действия застрельщиков и артиллерии. Конечно, это надо учитывать. Это не странный результат, это правильный результат. )) Я сейчас упаду от смеха. Дружище, в мире каждый день выходит несколько варгеймов. В них каждый геймдизайнер строит свои системы использования кубиков, в меру своих знаний, таланта и целей. Соотношение сил сторон - вообще никуда не годная фигня для эпохи Наполеоновских войн, потому что при соотношении 2 к 1 победа гарантирована по словам, скажем, Клаузевица. Еще как может, и без надежды на успех. Вот видите. У нас так и есть - колонны, то да се. Просто масштаб другой, не видно этого. Нет, это противоречит историческим реалиям. Перестрелка - продолжительный нерешительный бой, где войска не вступают в серьезное взаимодействие. Она принципиально отличается от решительной атаки. Вводить ее как фазу обычного боя совершенно бессмысленно. Эммм. Вы представляете себе масштаб игры? )) Кому должна? Почему? Это две совершенно разные практики - большая батарея и артиллерийский резерв. Специальное построение, облегчающее построение каре.

Фигурки в одну линию на столе смотрятся отвратительно. Фигурки кавалерии по 3 свободно встают на базу. Впрочем, по обоим вопросам - оформление баз - личное дело каждого игрока. У нас многие ставят по две фигурки кавалеристов на базе. Колонна НЕ лучше взаимодействует со стрелками и артиллерией, как это видно на примере английской армии. Просто преимущество в стрелках и артиллерии, если оно есть, позволяет колоннам сгладить недостатки. Если этого преимущества нет, как в Испании - колонны неизменно обречены. В данном случае внешний вид дивизии не отражает количество линий в дивизии и не предназначен для этого. Нет стоящей на месте дивизии в состоянии Атака. Такая дивизия движется вперед каждый ход игрока. Да, потому что это соответствует исторической правде. Дивизии способны восстановить легкий беспорядок, но не способны снова стать свежими. ))) Одна из самых простых систем командования из тех, что я видел. Чем отличается "кому" дать приказ от "содержания" я не понял )) Это одно и то же раздумье. Плохо, что очевидно. На самом деле совместная атака проводится без всяких проблем по существующим правилам. Да, если она при этом не приближается к другому противнику. Могут, если получат соответствующий приказ. Каре действительно довольно подвижное построение, но оно очевидно медленнее колонны. Нет. При простом развертывании батальонов протяженность фронта не меняется. Но при желании дивизионного - меняется. Нужен для командования маленькими корпусами, кавалерийскими корпусами. Не самостоятельный командир типа Лористона или Бертрана, способный лишь обеспечивать совместные действия нескольких дивизий. Нет.

В пятницу, 28 сентября, состоится игра по модулю АоТ, предназначенному для игры фигурками 28 мм. Игра значительно облегчена по сравнению с "большой" версией - убран бег, реакции и введены некоторые специализированные фишки. Играть будем бандами викингов - пока, для начала. Как и базовая версия, эта версия распространяется на всю эпоху холодного оружия и приспособлена к игре индивидуальными фигурками. При разработке шла ориентация на скирмиш, поэтому правила рассчитаны на 30-40 фигур. Пляска - 2 - новая редакция скирмиша. Рассчитан на игру пятью персонажами фентезийной "пачки". Правила простые, без характеристик и модификаторов, но заставляют напрячь моск.

[ерунда, сэр] вопрос. Возьму всех. А тебе налом отдавать или можно покрасом? И ты уверен что не хочешь прекрасные Итальянские войны играть? Одна из трех баз - пикинеры - будет стоять фронтом в 3 см. В итоге получается 6+3+6 = 15 см. фронт.

http://store.assaultpublishing.com/?page_id=7#ecwid:category=3481272&inview=category3481301&mode=category&offset=0&sort=nameAsc ://http://store.assaultpublishing.com/...p;sort=nameAsc - отличные армии на 17 в. Поляки, московиты и Английская гражданская война http://wargamer.pl/index.php?catId=1381 - польская игровая система Огнем и Мечом. достоверные, качественные фигурки на 17 в.

Да, по моему опыту 12 фигур - оптимально, любые производители влезают. Но в целом я считаю что это личное дело каждого - главное чтобы было красиво и понятно, что тут - застрельщики, а тут - регулярные войска. Вот тут рисуется легкий гимор. В Итальянских войнах у нас стоит на базе 3х6 - 16 фигур в 4 шеренги. С двумя базами будут некоторые проблемы - не всегда встанет третья шеренга. Я бы сказал для иррегуляров - 8-10 фигур. В остальном - да, ок.

Ну и что? Это запланированные расходы ;) Все равно рентабельность выходит бешеная. Учитывая, что он еще зарабатывал на горящих танках и тонущих линкорах, на старых эсминцах, сдаваемых англичанам за колонии - я думаю, рентабельность под 1000% выйдет. Хороший бизнес. Эмм. Это чо?

С базами вроде решили. 6х3 для пехоты, 3х6 для кавалерии (если ПиШ не все равно) Большие подразделения пехоты - _!_ - где восклицательный знак - пикинеры. Армия - 5 юнитов по 3 базы + артиллерия. Примерно так.

Не, Паш. ПиШ слабоват против меня ;) Скорее он попытается отползти ))

А что такое липковские татары?

- вот это подтверждает мою точку зрения, Паш. Воевали они мушкетами. Вооружены были мушкетами. С собой имели 150 пик полкового имущества. И 10 лопат, кстати! "И даже солдат я рекомендую вам перевозить отдельно от солдат, дети мои" (с) Воспоминания и наставления маршала Примуса, написанные им собственноручно и повествующие о... (там еще три страницы названия) Бесполезное? При ее-то рентабельности? Скажи это Рузвельту, надыбавшему для своей страны сытную жизнь на 70 лет. ) Даже при изготовлении - 50% брака. ))) Плюс чудовищные расходы на доведение до релизного варианта. А риски? вдруг сдохнет или окажется умным и не пойдет в армию? Фигня вопрос. Я нажрусь и превращу трагедию в фарс.

В общем, у меня пока получилось так. Делать я буду страну Несгинеллу. С тем чтобы потом развить в конструктор на Московитов и шведов. 1. Московитская конница. Тут даже сомнений нет никаких, поместная конница - исключительно QR - http://www.qrminiatures.pl/qrm/produkty/an...ns%20rosja.html Оне прекрасны Недостойные конкуренты - Огнем и мячом, Эссекс, Олд Глори 2. Польская конница. Вот тут все плохо. ОиМ я точно брать не буду, тощщие они. И придется выбирать между Олд Глори - товарисчи и драгуны, Legio Heroica (http://www.legio-heroica.com/Polacchi-en.html) - панцирные И командование от QR: А легкую кавалерию от Testudo: 3. Польская пехота. Собственно природную польскую пехоту я делать не буду, а сделаю из Тестудо немецкие регименты. Гораздо круче, мне кажется, выйдет ) 4. Московитская пехота Видимо, по одной баталии из Эссекса (фоток нет, но по качеству Эссекс не косячит), QR и ОГ. Артиллерия - однозначно ОГ. Вот такая выходит история. Потом легко развернуть армию и под тридцатилетку и под шведов. Или доделать, чтобы было 3.

К тому же бердыш гораздо труднее идет в костер. Если вспомнить практику ландскнехтов - пики перевозили отдельно от солдат. Поскольку во-первых, шагать с этой дурой крайне не удобно, во-вторых, желание пустить ее в костер слишком велико. Добавьте к этому то обстоятельство, что пика - это расходник. Большая половина пик сражение не переживает, ломается. И, конечно, обавьте лесную русскую дорогу... А так же сам лес и обилие речек, делающие атаки ударной конницы мало реальными. И спросите себя - горячая каша сегодня или этот бсполезный гиморрой еще и завтра?

Ну тогда да, Дим, сумел выпендриться. ))) В общем будешь проксишведом :Ь )) Давайте внесем ясность. Не было массивного блока пикинер в русском полку нового строя. Конечно, отдельные пики. полупики, алебарды и все прочее могло быть и несомненно было, тут я погорячился. По бердышам - та же история. Я сказал, что представлять себе что бердыш входил обязательным элементом в вооружение каждого стрельца и солдата - не правильно. Но бердыши в полках были, и в большем количестве чем пики, по понятным причинам.

Совершенно верно. Чернов приводит опись снаряжения поместных - и там встречаются как ребята в кирасах, с парой пистолетов и т.д., так и в полушубках и с "луком без саадака". Разлет был очень большой. И совершенно логично, что поместных 2-го ополчения, когда они являлись основной боевой силой и их экипировали централизованно, экипировали единообразно и хорошо. А вот во второй половине 17 в. это было ополчение, которому придавали не очень большое значение. Разумеется, его уровень упал и правительство не особенно за ним следило. Впрочем, это не важно. Я могу привести пример голопопыша из Чернова. А тебе придется доказывать недоказуемое - что чего-то не было вовсе. В развесистых изданиях, базирующихся на голландской книжке с ружейными и строевыми приемами. По спискам снаряжения, которые в большом количестве Малов поднял для Шведской войны пикиотсутствуют напрочь и даже бердышей в полках обычно не много. Да, сейчас внимательно посмотрел - очень все правильно. Рейтары отдельно порадовали. Ну да, я бы ориентировался на 60-80- гг. Это и турки и шведы и все что нужно. Большая война Алексея Михайловича. Нет, я не про то что бердышей вовсе не было. Я про то, что они были в известной мере факультативны. И если тебе нравится пехота от Огнем и Мечом - она годится, без бердышей. А зачем? Это вроде как Восточный Реннесанс. Хочешь Европу - делай шведов. Если это тема про ПиШ так и меня отсюда выгнать надо )) Я явно ПиШ играть не буду.

Паш, имей в виду, что с точки зрения достоверности полки нового строя выглядели как стрельцы в простых круглых солдатских касках. Никаких пикинер там отродясь не было. Тем более никому в голову не пришло бы переодевать 80 полков при Алексее Михайловиче в европейское платье - неудобное, не приспособленное для климатических условий и низкого качества. Ну и надо иметь в виду что именно из-за этого их часто путали со стрельцами. Которые, строго говоря, на вторую половину 17 в. составляли небольшую часть армии, в основном в качестве гарнизонных и полицейских частей. Так что выглядели они как стрельцы, разве что в касках, и с мушкетами в руках. По бердышам даже у стрельцов есть большие сомнения в их широком применении вне караульной службы. Но это - приятная клюква, однако имей в виду на всякий случай. Иван, при всем уважении. Когда речь идет о разнородном ополчении из разных районов страны, да еще в эти времена - говорить об ошибках совершенно легкомысленно. Не говоря уж о состоянии источников. Достаточно почитать приводимые Черновым описи, с каким снаряжением являлись на службу поместные, чтобы понять, что могло быть совершенно все что угодно. И, кстати, попытки прогнать дезу что в 15 мм. все неисторично - попахивает злокозненным сосеризмом. Паша, и насчет рейтаров и драгун - тоже имей в виду, что они ничего общего с западноевропейскими не имеют. Скорее всего они должны выглядеть примерно как "конные стрельцы" - кафтаны, шапки или каски, пистолеты или аркебузы. "Наемные" полки нового строя - это короткий эпизод Смоленской войны. Всего было создано 6 полков, поучаствовать в войне успели кажется 4. Опыт был признан неудачным и впоследствии иностранцы использовались как инструктора, причем недолго. Поскольку с 50-х годов была создана мощная прослойка постоянного войска (Выборный полк), солдаты которого использовались как сержанты для обучения воинов и как костяк фактически кадрированной армии. В общем, пехоту ты можешь взять смело из Огнем и мечом (молодцы регистровые и нерегистровые у казаков, загадочные пограничные драгуны, которым правда придется пикинер выкинуть) - и получишь и стрелецкие и солдатские полки. И рейтары у ОиГ правильные.

Паш, смотри какую я красоту нашел: http://www.qrminiatures.pl/qrm/produkty/re...ns%20rosja.html Там и поляки есть очень симпатичные. Пожалуй, сделаю я поляков тогда. Хоть и не люблю, а место закрывать надо... И вообще на их базе удобно - хочешь московитов слепить, хочешь шведов. Офигенных османов видел у http://www.legio-heroica.com/Ottomani.html

И у ОГ посмотри польскую и казачью пехоту. Вполне себе.

А давайте 6х3? Хорошие базы, красивые! А у тебя какие московиты? От Огнем и Мечом? Свободные остались шведы да поляки... Печалька. Нет чтобы к нам присоединиться на Итальянские войны или Крестовые походы - они еще одну тему мутят ))). Хорошо еще что я такой быстрый и все успею.