A.Kalinin

Но тем не менее, Иван, гоплиты могли строиться глубоко и строились глубоко при возможности и необходимости - 50 щитов в глубину, не проблема. Главное тут именно наличие тяжелой ударной конницы. Я бы сказал - наличие дешовой ударной конницы, поскольку в античности она тоже была, но была очень дорогая.

Да я же вроде объяснил. Не всегда и не всякая механика зависит от сеттинга. Поэтому база + модули бывает очень удобной. Золотые слова! ))) Но бывает гораздо хуже ) Когда и результат не достигнут и жопа вся порвана )

Так и есть. Расхожие нынче рассуждения о неполноценности русского народа первое широкое распространение получили в фашистской Германии.

Затем, что вот придумал я с Пляской хорошую фишку. Скирмиш рукопашная на холодное оружие. И вот она вообще говоря годится на любую рукопашную схватку. А вот тебе система понравилась, а сеттинг не понравился. Ты такой мне и говоришь - Лех, вот все бы то же самое, но вместо зеленых чертей, орков твоих богомерзких, мне бы все это про ясных бицепсов, богатырей русских. А там работы - тьфу, час пописал, разок тестанул и новый модуль. Понимаешь, одна и та же механика тут годится от египтян до современной рукопашной.

Конечно! Тебя читать никакого здоровья не хватит. В общем в среду я - да. Но так как думал что будет в субботу - подарочек не принесу. Получишь по возвращении из Питеру.

Не, все-таки АоТ и ДБА - первый период по твоей терминологии. Я бы еще выделил 0 период - эпоху колесниц. Если основной упор сделан на управление и командование больших армий с небольшим количеством отдельных элементов - годятся. Это вопрос идеалогии, понимаешь? Некоторые темы и уровни не менялись веками.

А, это конечно ерунда. А, ну тут дело в терминологии. Если щиты поднимаются - это не просто смыкаются. И такое построение, как и римское тестудо можно выделить в отдельную группу. Но я бы, чтобы подчеркнуть именно защиту от стрел, называл ее тестудо скорее. Или можно назвать ее Стеной щитов а в остальных случаях говорить просто о плотном строе, чтобы не было путаницы. Да, и тут согласен. Скажем, при обороне на краю оврага или канавы напор атакующих будет нивелирован, а обороняющимся бежать вперед не придется. Ок.

Ну пора уже было хоть какой-то порядок навести ) И мне кажется ты всегда с бодуна... Кстати, про бодун - кто днюху зажал? Я тебе уже богатый подарок приготовил...

По баталии - согласен с Иваном. Сариссофоры могли строиться очень глубоко, но им не было в том нужды. По армиям хочу попохваляться, раз уж такая тема возникла У меня в 15 мм.: Древний Египет (ДБА) Древние германцы (ДБА) Доделываю армию Ахейского союза и на подходе армия Фракии (Эллинизм) Византийская армия на 10-13 вв. (И в планах Европейская армия на 13-14 вв.) В планах армия на Бургундские войны Французская и Имперская армии на Итальянские войны (И на подходе испанская) Армии Московитов, Поляков и шведов на Восточный Реннесанс на подходе. Первую покрашеную бригаду завтра покажу ) На наполеонику четыре армии, французская, русская, австрийская и прусская. Собираюсь делать ПМВ - русских и австрийцев На ВМВ - готова немецкая пехотная рота со всей приблудой и советская пехотная рота. На 28 мм. Римская ауксилия - отрядик фигур 40 с кавалерией и артиллерией Викинги - фигур 40, сейчас докрашу до 60 Ковбои - фигур 30 Русская бригада на 1812 г. и на подходе кавалерия к ней Бригада на Тридцатилетку и на подходе кавалерия к ней Армия Ричарда Глостера на Босворд Банда фигур 30 на пиратов 16 в. И еще собираюсь делать конквистадоров к ним. Банда фэнтази - и она стремительно увеличивается в связи с новым интересом к теме Взвод горцев из вахи 40к Сейчас делаю немецкий взвод на ВВ2 А в Ваню кину грязью как в конкурента - Лось, ты имей в виду, что в АоТ армии маленькие, как в ДБА. По 40-60 фигур, редко больше. Да еще небось этот жулик миксует. И еще я бы заметил что дело не столько во временном периоде, сколько в маштабе рассматриваемом и подходе. Скажем правила на скирмиш в 5 в. до Р.Х, и правила на схватки уличных банд с использованием холодняка будут мало отличаться. Так же АоМ теоретически легко перенести на античность или средние века. Тем более проблема не значительна для правил типа ВАБ или Стратега, ориентированных на физические характеристики вооружния и процесс боя. Там фигачишь линейку с разными характеристиками и все.

Есть, сэр!

Эту чухонскую русофобию ты оставь себе. Ты не знаешь ни русского языка, ни "остальных языков". И еще раз попытаешься вести здесь нацистскую пропаганду - вылетишь с форума. Друг мой, ты противоречишь элементарной логике, на что я тебе и указал упомянув пулеметы. Доказывать можно положительные вещи, то что было, что описано в данном тексте. Говоря что "мог быть контакт" раз про него ничего не сказано ты допускаешь и "могли быть и пулеметы, раз про них ничего не сказано". Это грубейшая логическая ошибка. Если ты хочешь доказать существование контакта - приведи свидетельства в пользу этой точки зрения. Нет. Поставил я тебе минус за демагогию и софистику.

))) в процессе спора очередной раз в этом убедился ;) Тоже верно... Ну я тогда не знаю ))

Нет, это не общие рассуждения а точное описание разницы. Чушь. Где доказательства? Особенно интересно что такое "прямолинейные" баталии )))) И интересно в чем выражалось неповоротливость эллинистических баталий. Но на самом деле тут все просто, Дим. Просто появился новый род войск - рыцари ударные. Другие обстоятельства - другое применение. А вот с этим я совершенно согласен. Можно делать разные модули на разные эпохи. Можно - единую систему. Пусть цветут все цветы.

Да, Сереж. Плохо обученная иррегулярная пехота не может сохранять строй при движении. Идут и рассыпаются. Рассыпались вполне себе. И Ксенофонт об этом пишет. И примеров тому масса. И статейка любопытная дааавно лежит про это на ПБ, Ливинг перевел. Ну почему сразу профессионально обученными? Просто умели более-менее сохранять строй при движении. Факт того, что они не рассыпались не говорит в пользу того что другие не рассыпались. Не понимание этого простого факта выставляет тебя именно ничего не знающим "в истории" человеком. Это расхожий, всем известный факт. Э, нет. Если бы они могли двигаться не расстраиваясь, если бы не опасались английской конницы - без проблем разогнали бы этих лучников, как всегда и везде пикинеры разгоняли стрелков. Они расстраивались после долгого обстрела именно потому что опасались двинуться с места. Спасибо, кэп. )))) Пики широко распространились в европейский армиях лишь в 16-17 вв. Именно об этой "революции" идет речь. А почему они должны были перейти на большие щиты? Что за ахинея? Читай внимательно - построение "Стена щитов" не требует щитов ))) Несомненно, а кто с этим спорит? ))) Не пика и не большой щит спасали от конницы. От конницы спасали плотные глубокие построения пехоты. Вооружены они могли быть хоть кочергами. Попробуй представить себе одного воина с пикой или большим щитом в поле против рыцаря. Твой пехотинец обречен. Хотя, конечно, в целом при атаке вражеской конницы важнее иметь копье или пику, а не щит. Но и то и другое менее важно чем плотность и глубина построения. Отлично, молодец. Хотя термин использовался и он так и звучал - фаланга. Только конницы ударной против греков не было. Поэтому могли они спокойно себе атаковать, разваливаясь на ходу, наказать их было некому. Единственные кто реально держал строй в атаке - спартанцы и это была их фишка. Да, у ополченческий армий так, только метров 50 движения. А потом - толпа.

1. Не понял, где здесь скирмиш? У данного комплекса вооружения или рода войск или есть большие щиты или нет. Если они есть - они помогают от обстрела, если нет - не помогают. Наличие фиреи не отменяет пельты. 2. Термин мне в первую очередь встретился при описании набегов на Францию, где построение применялось именно против кавалерии. Кроме того хорошо обученные армии из дружинников во время набегов могли двигаться в строю и атаковать, поэтому использовали ее и таким образом. Команда "рассыпаться", Дим, не последует по другим причинам. Приведи пожалуйста пример, когда воины сомкнулись чтобы укрыться от обстрела. Проблема в том что у отдельно стоящего человека столько же закрыто щитом сколько в строю. Не согласен и с тем и с другим. Наличие большого щита - важная часть комплекса вооружения. Не думаю что он должен быть учтен как щит, но способность мечников или копейщиков находиться под стрельбой дольше времени чем пикинер или застрельщик - важна. Только что Сергею это объяснял, теперь тебе повторю, Дим. Помнишь пример про лучников и копейщиков на холме? Без учета этой контратаки нельзя будет выманить с выгодной позиции стрельбой, нельзя будет заставить расстроиться иррегулярную пехоту. Ничего не понял. То есть я уже два раза сказал, что это не так, ты почему-то меня не слышишь. 1. "Стена щитов" - частный случай строя вообще. Наличие строя, способность его сохранять для пехоты - ключевой фактор и в античке и в средние века. 2. Не понимаю, как стрелки оказались лишними. Не понимаю, с чего ты взял что стрелки нужны только для выманивания. Просто потому что основные факторы одинаковые и для Античности и для Средних веков. Большое искушение сделать единую систему с разными модулями. Вот Пикет или ДБА - очень удачные примеры такого подхода.

Не согласен, Дим. 1. В античке кавалерия слабее из-за отсутствия стремян и глубоких седел, поэтому проблема не столь серьезна. 2. Обстрел всегда эффективнее против сомкнутой массы воинов. Я не согласен с тем что стена щитов от него помогает. Тут я согласен с Сергеем - важно, есть у воина большой щит или нет, а в строю этот щит защищает не лучше чем одиночного бойца. Даже наоборот - по плотному построению стрельба более эффективна. 3. Функцию застрельщиков или лучников - расстроить вражескую пехоту чтобы успешнее атаковать своею никто не отменял, она верна и для античности и для средневековья. Я нигде не говорил что выманиваете является основной функцией этих войск. Выманивание - лишь частный случай, конкретное лекарство против хорошей позиции и пассивного противника. 4. Пехота, стоящая на месте в целом при прочих равных проигрывает пехоте, идущей или бегущей на противника. Это также верно для любого времени. Боюсь, если ты не согласен с этими стратегемами - нам придется перейти к источникам. Строй мы с тобой обсуждали. Это способность регулярной пехоты двигаться, сохраняя плотное построение. Можно сказать - двигаться в Стене щитов. Так что в целом средневековая стена щитов его частный случай. Про завязывать не понял. Я описывал просто проблематику средневекового военного дела. Она является частным случаем проблематики всей эпохи холодного оружия. Так, например, оборонительные порядки русской пехоты в 16-17 вв. Также связаны с не способностью держать строй при движении и опасении вражеской мощной кавалерии.

А, так ты вообще не понимаешь что это такое и зачем нужно. Смотри. Плохо обученная пехота не может двигаться в плотном строю, разваливается и рассыпается. В таком состоянии она становится легкой добычей для тяжелой конницы. Единственный способ этого избежать (потом придумали еще колья перед строем и пики) это оборонительное плотное построение. Пехота типа саксов может стоять в плотном строю не двигаясь. И пока ее не заставят двигаться - атаки кавалерии против нее бессмысленны. Так что не смотря на название, Стена щитов предназначена для защиты от кавалерии. Более того, диалектика шотландских войн была такая же, хотя у шотландской пехоты больших щитов не было, а были пики. Они могли сохранять плотный строй и быть в безопасности от конницы пока стояли на месте. Как только начинали двигаться - смешивались в толпу. Пока не научились атаковать. Поэтому была страшна и опасна пехота, которая научалась двигаться, сохраняя строй - швейцарцы. Благодаря супер глубокому построению против них просто не было действенного средства - потребовались укрепления и стрелки, рейтары, потом смешанный строй и, наконец обучение стрелков залповому огню окончательно закрыло проблему. Конечно, это построение никакой особой пользы против обстрела не приносит. Щит работает одинаково, есть рядом второй щит или нет. Более того, скучившаяся пехота представляет собой прекрасную мишень для лучников. Поэтому основным средством борьбы против стены щитов был именно обстрел. Пехота ничего не могла с ним поделать - при контр атаке она становилась добычей конницы, стоя на месте деморализовывалась, рано или поздно расстраивалась и опять-таки могла быть атакована вражеской конницей. Поэтому, кстати, комбинация рыцари + стрелки столь популярна и действенна. Другой вариант - атака вражеской пехоты. Плохая пехота либо проводила контр атаку и теряла построение, или оставалась стоять, а как мы хорошо знаем, встречающая пехоту стоя на месте пехота как правило проигрывает.

Нет. Прежде всего саксы потеряли много людей ранеными и убитыми. Что несомненно повлияло и на их строй и на их моральный дух. Разумеется, это не сломало их строй. Нет. Просто тебе потребуется найти доказательства для своей выдумки что был контакт, пулеметы и танцы. Пока таких доказательств нет - мы считаем что контакта не было. А я нигде не утверждал что саксы сломали строй из-за обстрела. Я считаю, что из-за обстрела они начали атаку. В ходе движения сломали строй. Опрокинули норманских лучников в бегство. А норманы задним числом придумали ложное отступление. Впрочем, доказывать свою точку зрения на этот вопрос мне не хочется. Это только позволит Сосеру свести обсуждение косяка в Стратеге к обсуждению Гастингса, где мы утонем. И источник не утверждает что строй был сломан из-за отступления. Источник утверждает что строй был сломан из-за движения. Да он уже сказал и не один раз. Веточку-то почитай. Не верит он в существование Стены Щитов. И не передергивай, я не утверждал что если что-то не сказано значит это так. Это утверждал ты, придумывая контакт о котором не сказано ни слова.

Не имел влияния? )))) Наверное, у нас разные представления о влиянии. ))) Да, еще не описано - с пулеметами или без. С танцами или без. Сосеру требуется специальное доказательство того, что средневековая пехота часто может сохранять строй только стоя на месте и ломает его при движении. Источник четко говорит - саксы сломали строй при движении. Не описывает никакого боя, который бы это предшествовал.

))) Как всегда. Десяток цитат, ни одна из которых не подтверждает твоего тезиса. Ни одна из них не описывает перестрелки, что и понятно для после-марианской эпохи. Так ты про копейщиков-то объясни, Сереж. Все же просто. Единственный вопрос, который требовал подтверждения источников или археологии - вопрос распространения синего цвета. В нем ты безусловно и окончательно облажался. Все остальное - пустое бла-бла-бла, попытка огромным количеством цитат, не относящихся к делу выставить себя "в теме". И, конечно, традиционный Сосеровский переход на личности. Ну, судя по тому, что эти цитаты никогда не относятся к обсуждаемой теме, я думал, у тебя стоит генератор случайных цитат. Если нет - Сереж, не утруждайся, не приводи цитаты, они все равно тебе никак не помогают. Просто отвечай на вопросы оппонента, прямо, честно и вдумчиво. Вопрос же с преимуществом местности очень простой. Объясни, мне, пожалуйста. Гастингс здесь совершенно не при чем. Это просто пример про два рода войск и местность, выгодную позицию. 1. Копейщики стоят в 75 метрах от края холма, на холме. В 25 м. от края холма, на равнине, стоят лучники. По правилам Стратега эти две базы стоят в контакте так, что граница между ними проходит по краю холма. 2. Лучники начинают обстрел копейщиков. Копейщики через некоторое время не выдерживают обстрела и переходят в атаку. По правилам Стратега - игрок за копейщиков проводит решительную атаку, которую Сосер спер из АоМ ;) Специально отмечу, что ни о каких реакциях здесь речи не идет, это может быть сделано просто в ход игрока за копейщиков. 3. В реальности при этом движении копейщики спускаются с холма и ТЕРЯЮТ выгодную позицию. Независимо от того, преследуют они лучников, даже до столкновения с лучниками. По правилам Стратега они могут спустится с холма только в том случае если будут преследовать лучников. Очевидно, что эта схема не рабочая, не соответствует элементарным требованиям, не позволяющая игрокам реализовывать одну из главных функций лучников - заставлять врага покидать выгодную позицию, ломать Стену щитов (ах да, извини, в Стратеге ее нет )) ). Думаю, тут нет даже смысла еще раз повторять про остальные косяки системы - отсутствие понимания того что такое Стена щитов, увлечение процессом фантастической стрельбы из лука или арбалета и все остальные глупости. Что же касается того для чего я веду этот спор - объясню. Доказывать что я дедушка мне нет нужды. Но вот когда безграмотный невежда приходит на форум и пытается полить грязью классно, аутентично покрашенную армию, только потому что он ни хрена знает - это надо прекращать, за это надо ставить на место. Дима Прапор конечно сам отлично во всем разобрался, но мне показалось необходимым показать тебе, что прочитанных трех первоисточников и двух монографий очень мало для понимания античного военного дела, что область необходимых знаний куда шире и что тебе еще читать и читать. Поэтому я составил себе труд и привел свидетельства античных авторов и археологии о распространении синего цвета. Поскольку ты понял что слился, ты стал напрыгивать по другим вопросам. Пришлось объяснить тебе несколько грубейших ошибок в твоих правилах. Ты стал извиваться - придумал сначала контратаку, потом попытался свести вопрос на то что было при Гастингсе, затем прыгнул на тему знания источников, использование пилума и наконец сошел на просто бессвязное хрюканье. Каждый раз это были попытки отыграться. Вместо того чтобы как взрослому человеку, претендующему на геймдизайнерство, сказать спасибо и задуматься о том, как исправить свои косяки. Впрочем, зная тебя, я уверен, что через месяцок ты этот косяк тихонько исправишь и запишешь себе в актив. Ну, как говорится - всегда пожалуйста, приходите еще. Только ведите себя вежливо. На ковер не срите.

Показано, Шогун. В тексте четко описан обстрел, за которым следует размышление норманов - надо заставить саксов двигаться чтобы те "потеряли сомкнутость". Ни слова про контакт нет. Зато есть четкое упоминание важности плотности строя - сомкнутость. И видно, что случилось с пехотой которая его теряет. И прекрасно видно, что не большой щит имеет значение, а построение, изменившееся в ходе сражения.

Вранье, не доказывал я ничего про выжимки. Я считал и считаю чтение источников крайне важным и полезным делом. И второе вранье - я не доказывал долго что саксов выманили стрельбой, хотя я так считаю. Я сразу согласился не рассматривать этот исторический эпизод, дабы не погрязнуть в бессмысленном споре и предложил рассмотреть гипотетическую ситуацию. Выдержку ты привел отличную. Она замечательно показывает что саксы сломали строй до контакта с врагом, показывает смысл и значение неподвижной стены щитов в средние века, и даже упоминает плотность, чтобы еще раз показать что Стратег не только совершенно не пригоден для розыгрыша сражений Средних веков, так как игнорирует важнейшие стратегемы того периода. Он еще и содержит глобальную ошибку, уделяя щитам большее значение чем построению. Заодно хронист, упомянув плотность, лишний раз утверждает ценность и правильность механики АоТ.

Глупый наглец. Я прочитал все эти источники лет на десять раньше тебя, читал многие из тех что тебе не известны даже по именам и обладаю знаниями по античности намного более глубокими, поскольку интересовался не только военным делом того времени, но и гражданской жизнью. Чтобы в этом убедится достаточно поднять достаточно старую полемику - например мою дискуссию с Литсиосом про Марафон. Или прочитать мои статьи про Марафон и Платеи. И именно поэтому не буду использовать источники в беседах с тобой и буду игнорировать твои цитаты, которые ты выдираешь из контекста или посвящаешь не тому, что обсуждается. Потому что у невежд типа тебя, которые по коннелевским картинкам судят о распространенности синего цвета, придумывают пунийских офицеров в галльских и испанских контингентах и фантазируют насчет более мощного арбалета, источники - только почва для многочасовых дискуссий, где будет обсуждаться все что угодно, от языка до автора, кроме того что имеет отношения к делу. Самый страшный невежда - это невежда, прочитавший десяток книг по истории античности. Особенно источников. Не имея понятия об обществе того времени, мировоззрении, менталитете, банально об образе жизни и производстве. Он там и сям садится в лужу даже не понимая этого.

Неа. Игрок может решить в рамках расписки, на что ориентирован данный отряд рыцарей - на ближний бой или на копейный удар. Эти градации имеют реальное значение и отличают отряды по тактике. Обозначаются маркерами на базе - маркер с мечом показывает способности отряда к рукопашному бою, маркер с лансом - способность к удару. А отличие лука от арбалета никакой тактической разницы не показывает. Тем более что сама мощь арбалета до 15-го в. слабее мощи лука или равна его мощи. И мы получаем что ради каких-то 50-70 лет, когда арбалет стремительно уступал позиции хендгану - вводится две лишние характеристики. Верно, и не должны. Они приближаются к противнику очень близко для стрельбы, на 20-30 метров. Если пехота их отбросит короткой контратакой, она потеряет защитное построение, но почти никогда не потеряет выгодную позицию - дистанции не те. Передергиваешь. В твоих правилах ясно сказано - подставки лучников и копейщиков контактируют между собой. Если между ними происходит бой, в результате которого лучники могут быть обращены в бегство, очевидно, что копейщикам для этого пришлось пройти дистанцию между собой и лучниками. Или копейщики прогоняют лучников дикими криками? Причем в твоих правилах сделать выбор "стоять под стрелами" они не могут. Следовательно, если есть движение на стрелков - может быть потеряно преимущество в выгодной позиции. В Стратеге оно не будет потеряно. Это очень большой косяк правил. Сереж, и эти твои ссылки не имеют никакого отношения к предмету спора. Контратака копейщиков заложена в самой сути правил Стратега. И источники тебе не помогут ее оттуда выбросить. Да, к слову сказать, глупо искать в источниках подтверждения того, что обстреливаемая пехота должна атаковать противника чтобы не оставаться под обстрелом. Тем более очевидно, что если при этом она занимала выгодную позицию - она ее потеряет. И я тебе уже говорил - я не буду спорить с вашей братией с использованием источников. Вы этого не достойны. Они служат вам только для того чтобы рассыпать спор на кучу мелких деталей - и автор не тот, и сражение было осенью, а осенью карфагеняне особенно злы... Проходили. Забудь про выманивание. Это простая тактическая задачка, не требующая примеров, она просто следует из твоих правил. И забудь про ДБА. Если у Баркера что-то плохо, это Стратег не спасает. Хотя, конечно. у Баркера все хорошо. 1. Стоит отряд копейщиков на холме. В 75 метрах от подножия. Нужны источники, подтверждающие что копейщики могут стоять на холме? Что между ними и подножием холма может быть 75 м.? Думаю, нет. 2. Стоит отряд стрелков у подножия холма. Нужны источники, подтверждающие что лучники могут стоять у подножия холма? Что между ними и подножием холма может быть 25 м.? Думаю, нет. 3. Стрелки начинают обстреливать копейщиков. Ты сомневаешься в возможности стрелков обстреливать копейщиков? 4. Чтобы обратить противника в бегство копейщики атакуют стрелков. В ходе этой атаки они неизбежно сходят с холма. Теряют выгодную позицию. Еще до столкновения со стрелками. Что здесь надо подтверждать? Стратег нам прямо говорит - копейщики обращают стрелков в бегство. А как они это делают? Конечно, подходя к врагу вплотную. Да я тебе о том и толкую. Не нужна здесь никакая реакция. Сам обстрел подталкивает оппонента к атаке. А в Стратеге такого нет. Там обстрелянная пехота, перешедшая в атаку на лучников не сойдет с холма и не потеряет стены щитов. Впрочем, я все забываю, у тебя Стены щитов-то нет )))) И еще раз - при чем здесь все время ДБА? Ты за себя отвечай. 1. Подмена понятий. Стояние на месте, а не контратака признается свойством дисциплинированных войск, хотя это могут быть просто трусливые войска, которые боятся идти в атаку. 2. Расширительное толкование. Термин дисциплина, которому не было дано точное определения, произвольно введенный в начале абзаца, теперь используется для создания фальшивой логической зависимости. Попытка подмены содержания спора. 1. ДБА здесь не при чем. 2. Собственно обстрел лучников и заставляет оппонента атаковать этих лучников. Реакции здесь не при чем. 3. В Стратеге противник НЕ может НЕ пойти вперед, а пойдя вперед он волшебным образом сохранит позицию и стену щитов. )))) Это не в Стратеге, дружище. Это в ДБМ, откуда ты это "заимствовал". ))) То есть в рамках моего примера они спустятся с холма, оставшись на холме. Я и говорю что это лажа. Ну, три главных бага, которые были выяснены, ты к сожалению не исправил. А так - пожалуйста, заходи еще.

Ваня, а ты действие тратил на переформирование во время боя или до сражения их так скомбинировал?