A.Kalinin

Нет-нет, зачем статистикой. Примером. Да это у всех так, Сереж. Блин, я же тебя даже с этим понятием познакомил. ))) Но факт-то в другом - нет у тебя никакого утомления, про которое ты с таким пылом рассказываешь. Шотландцы, как и швейцарцы рвали всегда когда атаковали. А мы рассматриваем именно такой вариант. При чем здесь связка с рыцарями? Мы рассматриваем влияние стрельбы лучников или арбалетчиков на пеших рыцарей/голожопых биллменов. Ты спросил зачем нужны лучники на поле боя - я ответил. Совсем не годится. Перед нами и то и другое оружие используемое массово по массовым целям с одинаковым результатом. Конечно. У нас есть описание тактики испанских арбалетчиков и тактики наемных рот арбалетчиков. Конечно доходят. Если это атакующая тяжелая пехота. Очевидно, что в перестрелке совсем другая история. И дело здесь совсем не в тяжести вооружения. Когда я говорю застрельщики - они могут быть хоть в фулл плет мейле. Рода войск Баркера принципиально отличались от таковых уже в АоТ. Его варвары, мечники и ауксилия в АоТ были по-разному действующими мечниками. Заметь, и у него и у меня эта разница не из-за вооружения, а из-за тактики. Не клепи ни на меня ни на Баркера. Мы с ним считаем что качество - наименее важная характеристика на поле боя, которой можно пренебречь. Это не значит что все войска были одинаковые.

Отлично, а доказать ты эту возможность можешь? Просто я вот в нее ваще не верю. Маловато будет. Расстройство есть и в АоТ. Просто утомление придется не упоминать. И те и другие порвут лучников. Так какая разница? Сереж, будь внимательнее. Мой упрек заключался не в том, приводил ты Стратег или не приводил. Мой упрек заключался в том, что твои гипотезы ничуть не более убедительны чем точка зрения Баркера, а по мне так и гораздо менее убедительны. Поэтому кричать о ДБА как о неисторичной системе, приводя в пример не очень очевидные при внимательном рассмотрении решения Стратега - глубоко не правильно. Физическая картина сражения совсем не дает большую точность реконструкции. Луки им затем, что: 1. Любые стрелки позволяют выманить тяжелую пехоту с хорошей позиции или просто заставить атаковать и расстроиться. 2. Стрелки грамотно использованные позволяют расстроить противника до столкновения его со своей тяжелой пехотой или конницей, дав своей пехоте или коннице преимущество. 3. Массово использованные стрелки на пересеченной местности позволяют разбить классическую комбу средневековья стрелки+конные рыцари. Все верно. Оба оружия требуют плотного строя для эффективного использования. Разница очень небольшая - копейщики лучше в рукопашном бою, и защищены немного лучше от обстрела. Ох уж мне эти ваховцы-скирмишисты. В АоТ нет алебарды. Есть маркерная фигурка, изображающая свойства отряда с помощью своего внешнего вида и местоположения на базе. Фигурка алебардщика показывает что отряд эффективен и в строю и расстроившись. Эти фланги - конные и пешие застрельщики. Разумеется они не смогли бороться с залпами английских лучников.

Смотри. Стрелы отскакивают от доспехов и рыцари доходят. Болты не отскакивают от доспехов и рыцари все равно доходят. Стрелы прошивают бездоспешных швейцарцев и те доходят. Болты прошивают их меньше и они опять-таки доходят. Внимание, вопрос - так в чем заключается с точки зрения разницы в атаке разными родами войск арбалетчиков и лучников? Когда и там и там и доспешные и бездоспешные доходят и рвут их на части? Ты не один раз ставил мне в упрек что я не учитываю доспехов, которые утомляли рыцарей. И сам, как это выясняется, тоже не учитываешь этого утомления. Так в чем сила, брат? По чести сказать я считаю это утомление пустой сказкой. Английский пехотинец со снаряжением, не распределенным по всему телу как фулл плет, а крайне неудачно скомбинированном во время 1-й Мировой войны нес на себе до 50 кг. И двигался по пересеченной местности пару километров без проблем. Рыцарям под стрельбой надо было пройти несколько сотен метров! Тренированным лосям! С фулл плетом, сделанным по индивидуальному заказу, к которому они привыкли с детства. Маршал бусико в нем делал джигитовку! И весил от килограмм 20. Сказки это все про белого бычка. Расстроились - разумеется. Они учитывая их дисциплину расстроились бы и при движении по чистой местности. Устали - сказочки. Да? Тем не менее про пробивание и попадание здесь слышно только от тебя и только в контексте Стратега. А в чем будет разница в результате обстрела арбалетчиками и лучниками ты так и не смог объяснить. Вранье у тебя в голове. Атака рыцарей была отбита англичанами. Это и значит - остановили. Не значит остановили обстрелом, остановить обстрелом невозможно в эту эпоху, дурашка. )))) Так устает или замедляется? Подмена понятий, Сергей. В Стратеге тоже никто не устает. А замедление ты сдул сдуру из ВАБ и теперь бездумно повторяешь. ))) А скорость пешего рыцаря и не должна отличатся от скорости пешего лучника, избавляйся от этого мозгового слизня как можно быстрее. Еще раз. ВСЕ доходят до лучников. Рыцари в доспехах, голопопики без доспехов. Не останавливают лучники пехоту стрельбой. И арбалетчики не останавливают. И пробивание доспехов здесь совершено не при чем. Не по доспехам ))) Там доспеха нет потому что он на хрен не нужен. Потому что и голожопый биллмен и пеший рыцарь совершенно одинаково воздействуют на лучников. Доходят до них и рвут на куски. А ты все еще мыслишь понятиями скирмиша - убьет- не убьет. Прямой подлог. За долгие годы были сотни случаев когда ты приводил Стратег примером как должно быть исторично. То есть ты страхуешься только тем, что по своему невежеству не знаешь армий, в которых были бы и лучники и арбалетчики? Это слабенько.

Попадание по единичной цели не актуально и не превышает 30 метров. Стреляли залпами по площадям или по мишени величиной с фронт батальона.

Я бы сказал - банален. Совершенно верно. До 15 в. основная часть арбалетов имела деревянную поперечину и очень примитивный натяжной механизм. Поэтому его мощность не сильно превышала мощность лука, если вообще превышала. Да я же не против. )) Играйте в ВАБ, если нравится, вполне законный физичный взгляд. В смысле - мифологичный, не хуже любого другого. Я против: 1. Криков об абсолютной историчности правил в которых закладываются столь спорные вещи. 2. Выборов игрока, которые порождает эта разница. Против вон тех рыцарей я подведу своих арбалетчиков, а против вон тех пикинер - лучников. И вот это превращает игру совсем уж в фарс. И вот это кстати не факт. Я его давеча спросил - по Стратегу арбалетчики рыцарей при Азенкуре остановили бы? И там в ответ было невнятное бормотание про то, что рыцари не дошли бы до контакта. В Белом отряде Хоквуда первоначально было 2500 латников и 2000 лучников. Вполне себе.

Есть-есть. Из-за этого сыр бор. Серега очень гордится, что у него арбалет хорош против бронированных целей, а лучники против не бронированных. Не смотря на то, что английские лучники не смогли ничего сделать против швейцарцев или атакующих шотландцев, не смотря на то что лучники успешно остановили пеших рыцарей при Азенкуре, не смотря на славу Белого отряда в Италии против закованных рыцарей.

Все верно. В данной ситуации, при наличии холма, волчьих ям, высокого боевого духа и данного противника - французских рыцарей - оружие не имеет значения, более того, копья будут эффективнее. Сереж, то что Эдуарды якобы растили лучников - это бааальшой вопрос. Просто стали набирать и платить, лучники сами и развелись. Отчего стали набирать и платить? Да по бедности, арбалетчики были дороже. Потом "шевоше" превратилось в бизнес, в который в качестве лучников были вовлечены и добрые йомены. Никто в данном случае под противника род войск не подгонял. Поскольку против баталий пикинер и рыцарей лучники совершенно беспомощны в чистом поле и без спешенных рыцарей. Кстати, французы, которые пытались разводить лучников указами, как нас учит великий Сосер - обосрались и не смогли этого сделать. Больше того, потом и пикинер не смогли сделать из своих замордованных крестьян )) Мучались аж до 17-18 вв., когда люмпенов можно было просто дрессировкой сделать солдатами. Кстати, если бы у Эдуарда были крупные города он поставил бы на алебардщиков и копейщиков и выгадал бы гораздо больше. Не от хорошей жизни была придумана тактика, которая не работала в чистом поле и вообще говоря требовала очень искусного применения, с которой могли пожопить только в путь.

Так и есть, гоплиты даже лучше справились бы. Ну вот ты добавил и добавил зря. Поскольку исключи укрепления и холм и разрозненные атаки, поставь лучников с рыцарями в чистой местности и им труба. И наоборот, замени лучников копейщиками и они будут только лучше себя чувствовать. Значит этот фактор не важный. Не было их массированного использования. А там где было - под Яффой, тебе Иван приводил пример, он тебе конечно не подошел. И почему я должен приводить пример? Сражения, про которые ты рассказываешь как пример рулежа лучников всегда имеют обстоятельства, ясно показывающие, что к тому же результату привело бы использование любого другого оружия, в том числе не метательного. Таким образом главный фактор в них - собственно позиция, тактика и мораль, а не вооружение. Равен, ты не прав, что повторяешь точку зрения Дельбрюка на лучников - что, дескать, это тупиковая линия. Он просто выпячивает пики из-за германофильства. Если вдуматься как раз линии развернутых стрелков - основная линия развития военого дела (17, 18, 19 вв.). А баталии пикинер - тупиковая ветвь эволюции, вылезшая благодаря чудовищной дешевизне пикинер. Против нее моментом были придуманы рейтары и потом мы видим только потуги этих пикинер сохранить и защитить, ни к чему не способных за пределами своих огромных построений.

)))) Жалкий плагиатор. Я тебе это и сказал 3 страницы назад ))) Так что вооружение - лук - здесь не при чем.

Совершенно согласен. Решил холм, волчьи ямы и мораль, а также разрозненность атак французских рыцарей. Там могли бы быть копейщики или мечники - результат был бы тот же при тех же условиях. Все верно.

))) Тем не менее атака рыцарей при Азенкуре была отбита несмотря на доспехи, а бездоспешные фламандцы, шотландцы и швейцпрцы всегда выигрывали у стрелков когда атаковали. Таким образом - нет, пробитие нам не нужно, оно мешает пониманию тактики того времени. Конкретно при Кресси ты навязываешь игроку такую тактику - надо выцеливать во вражеской боевой линии своими арбалетчиками вражеских рыцарей. Очевидно, этот выбор не историчен и создает фантастическую картину сражения. )) Речь шла о бипллменах и рыцарях в составе одних и тех же отрядов. А в остальном - повторюсь, и погонит с другого конца поля и при расстановке будет учитывать то, что не учитывали полководцы того времени. Нет, не зависит. Не смотря на одинаковое вооружение средневековые копейщики, способные только к обороне в стене щитов и гоплиты, способные к атаке в строю - имеют разную тактику. "Легкость" конницы чем определяется? Наличием метательного оружия? А то между гинетом и гетайром очень маленькая разница с точки зрения защиты, а действуют они совсем по-разному. Оборонительное плотное построение можно принять и не имея больших щитов, и добрую часть функций оно будет выполнять. Не в игроке дело. Хорошие правила учат игрока, знакомят его с тактикой того времени или хотя бы с оригинальной трактовкой, точкой зрения. Плохие - не задумываются о выборах игрока, а пытаются воссоздать физически достоверную картину и получают анекдотичные ситуации.

Немного подправлю. Лучники выиграли у арбалетчиков потому что их было намного больше. Их победа над рыцарями объясняется большим количеством факторов - холм, волчьи ямы, спешенные английские рыцари, укрепившие стойкость лучников, несогласованность французских атак. Да, действительно, тут я считаю что вооружение англичан уже не играло основной роли - замени их копейщиками или даже мечниками и получишь тот результат (конечно, только на момент атак рыцарей).

В общем, Сосер как обычно говорит о чем угодно кроме того о чем его спросили. И да, он нашел одно сражение, к нему нашел историка с крайне сомнительной цифрой численности и из всего этого вывел преимущество лука над арбалетом при равной численности стрелков.

При Кресси в 5-6 раз большее количество лучников победили арбалетчиков. 18-Й раз доказав что такое превосходство в численности рулит. Затем они отбили некоторое количество атак французских рыцарей, 19-Й раз доказав что пехота на пере сеченной местности и специально укрепленной позиции может разбить тяжелую конницу, особенно если та будет атаковать по частям.

+100500 Я в них играл - отличные правила и подгоняются под любой мир. Кстати Тенгель на ПБ выкладывал русский перевод кажись. И тут мне кажется братва права - надо плясать от мира и корабликов, да от тусы, а правила потом можно до бесконечности перебирать ))

Ну хоть как-то сориентироваться поможет.

Вот часто, что в 15 мм., что в 28 мм. возникают вопросы - как сочетаются фигурки между собой, какой высоты они на самом деле и т.д. И далеко не всегда по фоткам можно это понять. Я и предлагаю, давайте организуем маленький раздел в стеклянном шкафу и выставим там по одному пехотинцу и одному кавалеристу всех фирм которые у нас есть. Я точно смогу все образцы принести что у меня есть: Олд Глори - пехота, кавалерия, 15 мм. 28 мм. Курашан миниатюрс - 15 мм. Мирлитон миниатюрс - 15 мм. TAG - 28 мм. Артизан (ВВ2, они другие чем основной Артизан) Крусайдер 28 мм. Мушкетер миниатюрс 28 мм. Тестудо 15 мм QR 15 мм Эссекс миниатюрс - 15 мм. Огнем и Мечом - 15 мм. Питер Пиг (ВВ2) - 15 мм. Ну и еще пошукаю. Дима, возьмешься оформить это правильно?

Примус, ты же балакаешь по-басурманному? Может поддержишь огнем и маневром?

Если найдется кто ему переведет - устроим ему Бородино, фигня вопрос ;)

Великолепный взвод! Респект и уважуха!

Спасибо! Соберу и скину. Точно! Этот может!

Я хотел и то и другое устроить. Но оппонента пока не нашел. Так что я пока по-полной с вами. Ваня, там Дима Белый неивствуствует, просит нормально ему все рассказать. )) Напиши на форуме клуба Ландскнехт, пожалуйста.

Да я тоже пришел к выводу что лучше ее больше не трогать )) Хотя мне некоторые моменты и сейчас не нравятся - но уж сложилась так сложилась. ) Чем вести изменнические разговоры лучше скажи - возьмешься за верстку правил? Текст есть, красивые фотки есть, обложка и бэкграунд отрисованный Каращуком.

Зачем переходить? У 15 мм. свои преимущества, не имеющие отношения к качеству и скорости покраса. Надо юзать и то и другое в их нишах.

http://dkprapor.blogspot.ru/2013/01/28mm.html - смотрите какую красоту Дима Прапор покрасил!